29/9 FC Barcelona - Leverkusen

[Storken]

Ja gør du det. Der er noget der siger mig at du har brug for alle de "sejre" du kan få

[Sir Suiram]

@Piquénbauer

Det er også meget sjovere at forklare sin vej igennem livet.

En lille ting her til sidst. Jeg har nedenfor opstillet vores tre seneste sæsoner:
14/15: VVVVUVVVTTVVVVUVTVVVVVVTVVVVVVUVVVVVVU - 94 point
13/14: VVVVVVVVUVVVVVTVVVUUVTVVTVTVVVVVTVVUUU - 87 point
12/13: VVVVVVUVVVVVVVVVVVVTVUVVVTVVUVVVUVVVVV - 100 point

Vi har samle set vundet 78% af kampene, spillet 12% uafgjort og tabt 10%. Disse tal har jeg benyttet til at skabe følgende 3 simuleringer:
1) VVVVVVVVVVVVTVVTVVVVVUVVVVVVVVVTTVVVVV - 100 point
2) UVVUTVVTTVVTVVVVUVVTVVVVVVVVVVVVVVVVVV - 92 point
3) VVVTVUUVVUVVVVVVVVVUVVTTVVVVVVVVVVVVUT - 93 point

Dette er kun 3 simuleringer, men alligevel ser man, hvilken betydning tilfældigheder har.

Hvad er det du vil fortælle med de simuleringer? Ja, selvfølgelig spiller tilfældigheder en rolle, men...

En terning er uafhængig af fortiden og dens tidligere stadier (i dit tilfælde/simulation: T, U, V) - altså, i dit eksempel, dine uafhængige, fastsatte, ikke-forandrende sandsynligheder. Hvis du mener, at et fodboldhold over tre sæsoner med skiftende trænere og spillere og dertilhørende kan lægges ind under denne kategori, ja så er du forkert på den. Fodbold følger ikke en stationær proces, hvis sandsynlighedsfordeling er uforandret over tid.

For at føre den videre: Prøv at lave samme statistik over de sidste 20 år med Manchester City og giv ud fra din simulering dit bud på deres antal point i årets PL. Sandsynlighedsfordelingen for ManC er ikke stationær og har forandret sig over tid.

[Storken]

@Piquénbauer

Det er også meget sjovere at forklare sin vej igennem livet.

En lille ting her til sidst. Jeg har nedenfor opstillet vores tre seneste sæsoner:
14/15: VVVVUVVVTTVVVVUVTVVVVVVTVVVVVVUVVVVVVU - 94 point
13/14: VVVVVVVVUVVVVVTVVVUUVTVVTVTVVVVVTVVUUU - 87 point
12/13: VVVVVVUVVVVVVVVVVVVTVUVVVTVVUVVVUVVVVV - 100 point

Vi har samle set vundet 78% af kampene, spillet 12% uafgjort og tabt 10%. Disse tal har jeg benyttet til at skabe følgende 3 simuleringer:
1) VVVVVVVVVVVVTVVTVVVVVUVVVVVVVVVTTVVVVV - 100 point
2) UVVUTVVTTVVTVVVVUVVTVVVVVVVVVVVVVVVVVV - 92 point
3) VVVTVUUVVUVVVVVVVVVUVVTTVVVVVVVVVVVVUT - 93 point

Dette er kun 3 simuleringer, men alligevel ser man, hvilken betydning tilfældigheder har.

Hvad er det du vil fortælle med de simuleringer? Ja, selvfølgelig spiller tilfældigheder en rolle, men...

En terning er uafhængig af fortiden og dens tidligere stadier (i dit tilfælde/simulation: T, U, V) - altså, i dit eksempel, dine uafhængige, fastsatte, ikke-forandrende sandsynligheder. Hvis du mener, at et fodboldhold over tre sæsoner med skiftende trænere og spillere og dertilhørende kan lægges ind under denne kategori, ja så er du forkert på den. Fodbold følger ikke en stationær proces, hvis sandsynlighedsfordeling er uforandret over tid.

For at føre den videre: Prøv at lave samme statistik over de sidste 20 år med Manchester City og giv ud fra din simulering dit bud på deres antal point i årets PL. Sandsynlighedsfordelingen for ManC er ikke stationær og har forandret sig over tid.

Du misforstår pointen. Jeg prøver ikke at sige, at Barca har været uforandret i de seneste 3 sæsoner. Man kan bare ikke konkludere noget med sikkerhed ud fra pointantallet. Tilfældigheder alene kan gøre en ret markant forskel over en enkelt sæson. Det bliver bare ignoreret, når folk gør status på en sæson, da "tabellen aldrig lyver".

[Sir Suiram]

@Piquénbauer

Det er også meget sjovere at forklare sin vej igennem livet.

En lille ting her til sidst. Jeg har nedenfor opstillet vores tre seneste sæsoner:
14/15: VVVVUVVVTTVVVVUVTVVVVVVTVVVVVVUVVVVVVU - 94 point
13/14: VVVVVVVVUVVVVVTVVVUUVTVVTVTVVVVVTVVUUU - 87 point
12/13: VVVVVVUVVVVVVVVVVVVTVUVVVTVVUVVVUVVVVV - 100 point

Vi har samle set vundet 78% af kampene, spillet 12% uafgjort og tabt 10%. Disse tal har jeg benyttet til at skabe følgende 3 simuleringer:
1) VVVVVVVVVVVVTVVTVVVVVUVVVVVVVVVTTVVVVV - 100 point
2) UVVUTVVTTVVTVVVVUVVTVVVVVVVVVVVVVVVVVV - 92 point
3) VVVTVUUVVUVVVVVVVVVUVVTTVVVVVVVVVVVVUT - 93 point

Dette er kun 3 simuleringer, men alligevel ser man, hvilken betydning tilfældigheder har.

Hvad er det du vil fortælle med de simuleringer? Ja, selvfølgelig spiller tilfældigheder en rolle, men...

En terning er uafhængig af fortiden og dens tidligere stadier (i dit tilfælde/simulation: T, U, V) - altså, i dit eksempel, dine uafhængige, fastsatte, ikke-forandrende sandsynligheder. Hvis du mener, at et fodboldhold over tre sæsoner med skiftende trænere og spillere og dertilhørende kan lægges ind under denne kategori, ja så er du forkert på den. Fodbold følger ikke en stationær proces, hvis sandsynlighedsfordeling er uforandret over tid.

For at føre den videre: Prøv at lave samme statistik over de sidste 20 år med Manchester City og giv ud fra din simulering dit bud på deres antal point i årets PL. Sandsynlighedsfordelingen for ManC er ikke stationær og har forandret sig over tid.

Du misforstår pointen. Jeg prøver ikke at sige, at Barca har været uforandret i de seneste 3 sæsoner. Man kan bare ikke konkludere noget med sikkerhed ud fra pointantallet. Tilfældigheder alene kan gøre en ret markant forskel over en enkelt sæson. Det bliver bare ignoreret, når folk gør status på en sæson, da "tabellen aldrig lyver".

Jeg er enig, men hvor meget tilfældigheder har betydet, det kan vi ikke sige. Og det er der, jeg er uenig med dig: du fremstiller det som om, at fordi tilfældigheder betyder meget, så betyder Piquenbauers argumenter ikke noget, jvf.: "Din metode kaldes something, something narrative. Det er når vi mennesker prøver at forklare tilfældigheder med en eller anden historie. De fleste hændelser her i livet skyldes tilfældigheder, men vi prøver at forklare hver og én."

Selvom tilfældigheder betyder meget, så kan du ikke benytte det argument i en specifik diskussion (hvert fald ikke i dette tilfælde, da sandsynlighedsfordelingen ikke er stationær - så havde fodbold været langt lettere at analysere på). Det er en generelt gældende regel, du påpeger, som du mere eller mindre kan bruge til at afvise enhver argumentation: det er pga. tilfældigheder.

[Storken]

Selvom tilfældigheder betyder meget, så kan du ikke benytte det argument i en specifik diskussion (hvert fald ikke i dette tilfælde, da sandsynlighedsfordelingen ikke er stationær - så havde fodbold været langt lettere at analysere på). Det er en generelt gældende regel, du påpeger, som du mere eller mindre kan bruge til at afvise enhver argumentation: det er pga. tilfældigheder.

if your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail :)

[Luis Enrique]

Hvornår skyldes udsvingene bare tilfældigheder?

Jeg har såmænd også læst Talebs bog, men man skal også holde sig for øje, at overdreven brug af denne betragtning kan resultere i gold nihilisme og kundskabsløse ørkener. I stedet for at sætte sig ind i (komplekse) fænomener og forstå/forklare dem, så er det nemmere at se hhv. et komplekst problem og forsøgene på at forstå/forklare dem som latterlig spekulation, og feje både problemer og forsøg på afklaringer til side som en bunke tilfældigheder.

Ganske megen kundskab var gået tabt, hvis de, der satte sig for at forstå/forklare fænomener, var blevet mødt af den indstilling, at deres forehavende var ligegyldigt, da verden alligevel bare består af en bunke tilfældigheder.

[Storken]

Hvornår skyldes udsvingene bare tilfældigheder?

Jeg har såmænd også læst Talebs bog, men man skal også holde sig for øje, at overdreven brug af denne betragtning kan resultere i gold nihilisme og kundskabsløse ørkener. I stedet for at sætte sig ind i (komplekse) fænomener og forstå/forklare dem, så er det nemmere at se hhv. et komplekst problem og forsøgene på at forstå/forklare dem som latterlig spekulation, og feje både problemer og forsøg på afklaringer til side som en bunke tilfældigheder.

Ganske megen kundskab var gået tabt, hvis de, der satte sig for at forstå/forklare fænomener, var blevet mødt af den indstilling, at deres forehavende var ligegyldigt, da verden alligevel bare består af en bunke tilfældigheder.

Man kan jo teste forskellige ting for signifikans, hvis man vil fastslå sandsynligheden for, at det er sket ved ren og skær tilfældighed. Udsvingene i et holds resultater er bare hovedsageligt tilfældigheder. Det er helt naturligt, at Barca vil have en stime, hvor de smider point tre kampe i træk, hvis de spiller 60 kampe på en sæson.

Jeg siger ikke, at alle de forskellige faktorer er ligegyldige, men de vender ikke tingene på hovedet. Skader og træthed har uden tvivl en betydning, men det er ikke årsagen til, at Barca taber til Celta Vigo. Selvom halvdelen af holdet var skadet og vi havde spillet dagen forinden, så ville vi stadig vinde en gang imellem.

Jeg har eksempelvis set en analyse, der undersøgte betydningen af Messis fravær de næste 2 måneder. Ved at kigge på oddsene, så regnede vedkommende sig frem til, at det gennemsnitligt ville koste os 2-3 point i ligaen. Det er denne former for analyser jeg læner mig op ad. Hvis vi eksempelvis vinder samtlige kampe, så er det ikke ensbetydende med, at Messis fravær var ligegyldigt. Det er dog den historie man vil læse i medierne og på forums, da de udelukkende kigger på udfaldet af kampene.

[KongenINord]

Jeg siger ikke, at alle de forskellige faktorer er ligegyldige, men de vender ikke tingene på hovedet. Skader og træthed har uden tvivl en betydning, men det er ikke årsagen til, at Barca taber til Celta Vigo. Selvom halvdelen af holdet var skadet og vi havde spillet dagen forinden, så ville vi stadig vinde en gang imellem.

Det er vel helt fint at nævne variable, der spiller ind på resultatet. Skader og træthed er helt klart variable, der kan have en betydning, og selvom de ikke forklare hele udfaldet, så forklarer de en del af det. Derfor er det dumt at afskrive hele tabet som værende tilfældigheder - hvilket det fremstod som om, du gjorde med dine flotte hammer-analogier og ligende.

[Storken]

Jeg siger ikke, at alle de forskellige faktorer er ligegyldige, men de vender ikke tingene på hovedet. Skader og træthed har uden tvivl en betydning, men det er ikke årsagen til, at Barca taber til Celta Vigo. Selvom halvdelen af holdet var skadet og vi havde spillet dagen forinden, så ville vi stadig vinde en gang imellem.

Det er vel helt fint at nævne variable, der spiller ind på resultatet. Skader og træthed er helt klart variable, der kan have en betydning, og selvom de ikke forklare hele udfaldet, så forklarer de en del af det. Derfor er det dumt at afskrive hele tabet som værende tilfældigheder - hvilket det fremstod som om, du gjorde med dine flotte hammer-analogier og ligende.

Vi siger vi har omkring 70% chance for at vinde en udekamp mod Celta Vigo. Vi mangler dog et par stamspillere og sæsonopstarten har været hård. Derfor sætter vi sandsynligheden til 65% for sejr grundet førnævnte faktorer. Hvis vi smider point i den kamp, hvor meget kan så tilskrives skaderne og trætheden? I teorien er det kun omkring 15% af pointtabene, hvor forklaringen var skaderne og trætheden. Alligevel nævnes det som hovedårsagen 9 ud af 10 gange, hvis man spørger fans, kommentatorer og eksperter.

[KongenINord]

Hvilket nødvendigvis heller ikke er helt dumt, selvom det ikke skal være en undskyldning. Vi har haft rigtig mange skader i den første del af sæsonen + en smal trup. Derfor giver det god mening, at skaderne og evt. træthed - i en eller anden kamp i løbet af denne tid - kan være en af de udslagsgivende faktorer, der gør vi taber. Det var ikke det eneste udslagsgivende i præcis Celta-kampen, hvor der naturligvis også spillede flere faktorer ind, men det er ikke mærkeligt, at holdet i en periode med mange skader og en smal trup også smider flere point. Det tror jeg såmænd godt, man kan finde statistisk signifikans for, hvis man lavede en sådan undersøgelse - hvorfor det også virker malplaceret, at du har så meget imod, at skader og træthed bliver nævnt som en af grundene til at man taber en kamp.

[Blaugrana92]

ITT: Fodbold er bare tilfældigheder.

[Luis Enrique]

Selvom halvdelen af holdet var skadet og vi havde spillet dagen forinden, så ville vi stadig vinde en gang imellem.

Jeg kan såmænd godt lide meget af din analyse, ikke mindst fordi den kortslutter megen akademisk tågesnak, men det ændrer ikke på at din analyse reducerer begivenheder og fænomener til funktioner af forsimplede enten-eller-udfald (a la f.eks. odds - husk i øvrigt på, at folk der fastsætter sådanne typisk lægger nogle kvalitative undersøgelser og antagelser til grund for disse...)

Det er eksempelvis så meget vanskeligt at undersøge årsagerne til et valgnederlag, da der principielt kun gives to udfald, sejr eller nederlag, og da der er et abnormt stort antal variabler (årsager til, at folk handlede som de gjorde) - vi kan kun gennemføre tillempet repræsentative undersøgelser, som i øvrigt er behæftet med ret stor usikkerhed - så er det bedst at reducere udfaldet af et valg til at være en funktion af "tilfældigheder". Tilsvarende af historiske forhold: Både de allierede og aksemagterne havde kun to mulige udfald af 2. verdenskrig - sejr eller nederlag - og da det er meget vanskeligt at isolere de udslagsgivende forhold - udfaldet blev bestemt af et abnormt stort antal variabler - står man på mest sikker grund ved at hævde, at udfaldet af 2. verdenskrig var betinget af tilfældigheder.

Lige så vel som man kan stirre sig blind på at se mønstre, kan man også stirre sig blind på at se tilfældigheder. Vi har eks. Talebs egne ord for, at en af hans favoritbeskæftigelser er at pille folk, der udtaler sig om noget lidt for selvsikkert, ned fra piedestalen. Det kan såmænd også være godt nok af og til, men der findes også folk, som er ret så gode til at sætte sig ind i begivenheder og fænomener, forstå videnskabelige grundbegreber, evner at ræsonnere klarsynet og skille viden, rimelige antagelser og løgn fra hinanden, og derfor er i stand til at komme med kvalificerede (årsags)forklaringer på begivenheder og fænomener. Megen vigtig nysgerrighed kan også gå tabt, hvis man blot piller dristige antagelser ned fra piedestalen, ved fra lænestolen at udlægge dem som modsvarende tilfældigheder.

[SpillerSomMESSI]

Hvorfor scorer Messi flere mål end andre Barca spillere gennem historien. Tilfældigheder?