Premier League Tråden

[Jesni]

Har de pengene, og kan de tiltrække spillerne, så kommer de op i toppen igen.

Hvorfor det? Der er ikke så få klubber, der i årtier har haft og brugt penge, uden dermed at komme op "i toppen (igen)". Der findes ingen klubber, der "naturligt" hører til i toppen, har et udfald på tre-fire år, og så er de ellers tilbage. Engang for mange år siden var Nottingham Forest, Aston Villa, HSV og Gladbach store, særdeles respekterede klubber. Det er ikke mit indtryk, at det er tilfældet mere. Fra min egen "tid" var Parma, Lazio, Newcastle, Blackburn og Marseille også omgærdede med kolossal respekt. Det er næppe muligt at forklare en 19-20 årig i dag, hvor stor respekt Parma og Newcastle nød i midten eller slutningen af halvfemserne.

De senere år kan man - tilsyneldende - føje AC Milan til listen. Er der nogen udsigt til, at de "kommer tilbage"? Prøv at bede en Milanfan redegøre for, hvorfor de definitorisk hører til "i toppen". Det kan vedkommende ikke, for det er der ingen, der definitorisk gør. Historiske meritter har det også med at falde i værdi. Hvem hænger sig i, at Genoa har vundet Serie A flere gange end Roma, Napoli og Lazio tilsammen? Torino har dertil vundet titlen lige så mange gange som de tre til sammen.

Jeg tror ikke jeg har sagt, at hvis en klub tidligere i historien havde store resultater, så hører de til i toppen for altid. Jeg sagde jo sådan set bare, at 1; har de pengene og 2; kan de tiltrække de rigtige spillere, så kommer de op i toppen igen. Alle de klubber du nævner, kan jo netop ikke gøre ovenstående krav. United har pengene, og jeg synes også at kunne se, at de kan tiltrække spillerne, omend de nok lider lidt pga. manglende CL. Jeg er ikke den store tilhænger af en klubs historik som værende noget synderligt vigtigt element, men jeg tror ærglig talt fodboldspillere går op i om en klub har en historie som United kontra PSG. Det hjælper nok med at trække dem til klubben, forudsat klubben har pengene til det. Derfor skal United nok komme tilbage igen, kontra nogle af de gamle storklubber, du nævnte.

[Luis Enrique]

Du misforstår min pointe. Lazio, Parma m.fl. havde og brugte bunker af penge i mange år, uden at de dermed kunne købe sig, dels til titler, dels til noget permanent krav om at blive betragtet som en storklub.

Man kan ikke lave den "1; - 2;"-slutning, du konstruerer. Det er derfor så mange er afsindigt misundelige på nogle klubber - Barca heriblandt, der er i øvigt meget få - fordi de virker til at være "fortryllede"; de melder sig aldrig ud af kampen i toppen. Derfor var perioden 2000-2003 også så dødsensfarlig for klubben.

United var - alt afhængig af perspektivet - på 15 - 25 års ørkenvandring fra sluttresserne og frem. Det synes mange at have glemt var muligt.

[Storken]

Penge er den klart vigtigste faktor for et holds succes på længere sigt. Man kan være heldig med at have en god træner, en talentfuld ungdom eller et par fantastiske indkøb, men trænere og spillere vil skifte til en større klub med tiden.

Penge er grunden til, at Leicesters lille eventyr slutter snart, mens Manchester Citys eventyr har holdt ved i en del år efterhånden.

[Jesni]

Du misforstår min pointe. Lazio, Parma m.fl. havde og brugte bunker af penge i mange år, uden at de dermed kunne købe sig, dels til titler, dels til noget permanent krav om at blive betragtet som en storklub.

Okay, så du har fundet eksempler på klubber, der ikke vandt selvom de brugte masse af penge. Fair nok. Købte de så de bedste spillere, eller har vi et eksempel som f.eks. i Kina, hvor man rigtigt nok bruger mange penge, men kvaliteten af spilleren kan diskuteres?

Manchester City, Chelsea og PSG er tre fine eksempler på, hvorfor pengene sagtens kan gøre en klub kommer op i toppen meget hurtigt

Man kan ikke lave den "1; - 2;"-slutning, du konstruerer. Det er derfor så mange er afsindigt misundelige på nogle klubber - Barca heriblandt, der er i øvigt meget få - fordi de virker til at være "fortryllede"; de melder sig aldrig ud af kampen i toppen. Derfor var perioden 2000-2003 også så dødsensfarlig for klubben.

Nej, den er forsimplet, men den rammer nok nogenlunde i nutidens fodboldverden. Den dag vi mister evnen til at købe for 50 millioner euro hver sæson, så daler niveauet i klubben.

United var - alt afhængig af perspektivet - på 15 - 25 års ørkenvandring fra sluttresserne og frem. Det synes mange at have glemt var muligt.

Jeg var ikke født dengang, men jeg tvivler på, at penge var så vigtig en faktor som nu. Og hvorfor er det overhovedet relevant? United har jo været en dominerende international klub i mange år. Det giver ikke meget mening at gå tilbage til 60-70'erne for at vurdere dens status de sidste årtier.

[Flax_Generous]

Lønbudget er den suverænt bedste indikator for succes i fodbold. Det betyder ikke, at succes altid følger penge, men det betyder, at det er rimeligt at forvente, at succes følger penge. Også i Uniteds tilfælde, der som bekendt er en af verdens allerrigeste klubber.

[Luis Enrique]

Okay, så du har fundet eksempler på klubber, der ikke vandt selvom de brugte masse af penge. Fair nok. Købte de så de bedste spillere, eller har vi et eksempel som f.eks. i Kina, hvor man rigtigt nok bruger mange penge, men kvaliteten af spilleren kan diskuteres?

Det er jo et svært spørgsmål. Hvis deres kriterium var succes, pokaler og mesterskaber, så købte de vel ikke de rigtige/bedste spillere? Lazio købte et hav af gode spillere mellem 1990 og 2000/02/04'ish - Riedle, Doll, Aron Winter, Alen Boksic, Verón, Mihailovic, Christian Vieri, Paul Gascoigne, Mancini, Marcelo Salas, Casiraghi, Crespo Nedved, Chamot, Jugovic, Stankovic, Simeone og sikkert også flere andre. De vandt - skal det siges - også et mesterskab og vistnok en eller to europæiske turneringer, det kan jeg ikke lige huske.

Jeg har i øvrigt ikke "fundet" eksemplerne, som om det er noget, der er rystet ud af ærmet ("okay", "fair nok"). Der er masser af dem, det kræver bare lidt genuin interesse for og viden om fodboldens historie.

Manchester City, Chelsea og PSG er tre fine eksempler på, hvorfor pengene sagtens kan gøre en klub kommer op i toppen meget hurtigt

Der er også indtil flere eksempler på det modsatte. Der blev også hældt gud-ved-hvor-mange-millioner i Racing Paris i midten af 80'erne, Francescoli og Littbarski er vist de bedst kendte navne, uden at de fik noget ud af det. Efter dem forsøgte AS Monaco sig et tiår, det kom der heller ikke det store ud af. Hvor mange eksempler vil du have? Hvad har Zenit fået ud af alle de mange millioner, de har hældt i deres hold? Liverpool, som vel på alle måder er det mest ubehagelige sammenligningsgrundlag?

Og hvorfor er det overhovedet relevant? United har jo været en dominerende international klub i mange år. Det giver ikke meget mening at gå tilbage til 60-70'erne for at vurdere dens status de sidste årtier.

I 1950'erne og 1960'erne var de også særdeles dominerende. Det var blot ingen garanti mod, at de så ikke kunne blive sendt på 15-25 års ørkenvandring. Perioden 1992 til 2013 kan sagtens være deres dominans, og vi kan befinde sig ved begyndelsen til mange års ørkenvandring.

Det handler nok grundlæggende om, at flere synes at tro, at fodbold er blevet en determineret størrelse. Penge og de seneste ti-tyve års "historik" betyder det hele.

[Storken]

Det handler nok grundlæggende om, at flere synes at tro, at fodbold er blevet en determineret størrelse. Penge og de seneste ti-tyve års "historik" betyder det hele.

Eftersom man ikke kan forudsige resultaterne i fodbold, så er det per definition tilfældigt og ikke deterministisk

[Jesni]

Jeg har i øvrigt ikke "fundet" eksemplerne, som om det er noget, der er rystet ud af ærmet ("okay", "fair nok"). Der er masser af dem, det kræver bare lidt genuin interesse for og viden om fodboldens historie.

Jeg beskylder dig heller ikke for at have gravet længe.

Der er også indtil flere eksempler på det modsatte. Der blev også hældt gud-ved-hvor-mange-millioner i Racing Paris i midten af 80'erne, Francescoli og Littbarski er vist de bedst kendte navne, uden at de fik noget ud af det. Efter dem forsøgte AS Monaco sig et tiår, det kom der heller ikke det store ud af. Hvor mange eksempler vil du have? Hvad har Zenit fået ud af alle de mange millioner, de har hældt i deres hold? Liverpool, som vel på alle måder er det mest ubehagelige sammenligningsgrundlag?

Nu skrev jeg både at have penge + at kunne tiltrække spillerne. Jeg siger jo ikke, at pengene er nok, for det er jo ikke altid nok for at få de rigtige spillere. Zenit har jo ikke købt de helt store spillere, de har sku købt fra en anden hylde. Liverpool? Hvornår har de sidst købt en verdensklassespiller? De har jo solgt dem, og købt dårligere spillere. Der er spændende spillere iblandt, men de skal jo have tid. Men hvad hjælper det at bruge mange penge, når dine modstandere køber ind for mere? Dit Liverpool-eksempel er en smule håbløst. Det samme med Monaco. Igen, du forholder dig ikke rigtig til om de faktisk får gode spillere, men bare om de har brugt mange penge.

Det handler nok grundlæggende om, at flere synes at tro, at fodbold er blevet en determineret størrelse. Penge og de seneste ti-tyve års "historik" betyder det hele.

Måske ikke det hele. Men utrolig meget på lang sigt med nuværende system.

[A$AP]

Så har City også gjort det officielt at Mikel Arteta joiner Pep i trænerteamet. De har også lige fået nyt logo.



Det bliver nogle spændende tider. Om Pep sætter sit præg på City og England, som han gjorde i Spanien og til dels i Bayern. De har hentet Nolito og sendt Demichelis af sted, det bliver interessant at se hvem de mere henter.

[Luis Enrique]

Igen, du forholder dig ikke rigtig til om de faktisk får gode spillere, men bare om de har brugt mange penge.

Det er ret håbløst at diskutere, men der er blevet fremlagt den påstand, at skillinger og evnen til at tiltrække spillere på et vist niveau er tilstrækkeligt. Vi er ikke helt ved =succes, men det er tæt ved. United kommer tilbage, fordi de har skillingerne og lønbudgettet til det. End of story.

Jeg har så givet efterhånden en hel del antagelige og gode eksempler på det modsatte: hold, der både brugte en masse penge og købte (forventeligt) gode / de rigtige spillere, uden at det så gav bonus. Underforstået: fordi der var noget andet i vejen. De manglede held, taktisk forståelse, holdånd, kompetente trænere med en sammenhængende strategi, en kvalificeret ledelse, opbakning fra lægterne, deres konkurrenter var endnu stærkere/klogere / rigere eller noget helt, helt andet.

At hævde at Liverpool-eksemplet er håbløst forekommer mig meget underligt, fordi de har prøvet i å-re-vis på at kæmpe sig tilbage. De har prøvet alle mulige strategier, selv deres modstandere har vel tænkt, at nu vågner de igen; nu kommer de buldrende, eks. har Coutinho, Lovren, Sakho, Firmino, før dem Suárez, endnu før Paul Ince, Stan Collymore, Neil Ruddock m.fl. alle været at betegne som kvalitetsindkøb. Det kommer bare ikke, de er på ørkenvandring og ingen ved om den er forbi om to, fem eller ti år. Eller om den aldrig ender, således at lige som dem, der mente at Pro Vercelli, engang Italiens mægtigste klub, fortsat var at regne som en magtfaktor, pludselig alle var døde en dag. Hvem ved om det er Liverpool, der står skrevet i den helt store glemmebog?

Måske ikke det hele. Men utrolig meget på lang sigt med nuværende system.

Det tvivler jeg på. Dortmund er f.eks. et eksempel på en klub, der ved nogle rigtige dispositioner har trukket sig op ad hængedyndet. Hvor kom Atlético Madrid fra - og hvor langt når de? Og hvor ser AC Milan ud til at forsvinde hen? Og hvad kan vi vente os af Inter? Er City og/eller PSG en blivende magtfaktor - og er de i det hele taget en magtfaktor? Fodbold er stadig vidunderligt uforudsigeligt; se blot på EM-slutrunden. Måske er den kedelig rent spillemæssigt, men den kaster en masse interessant ud til klubfodbolden.

[A$AP]

Chelsea sign Belgian striker Michy Batshuayi for £33m on a 5 year deal

Og Mata er eftersigende i forhandlinger med Everton, først i Chelsea og nu i United sender Mourinho ham væk.

[Flax_Generous]

Det er ret håbløst at diskutere, men der er blevet fremlagt den påstand, at skillinger og evnen til at tiltrække spillere på et vist niveau er tilstrækkeligt. Vi er ikke helt ved =succes, men det er tæt ved. United kommer tilbage, fordi de har skillingerne og lønbudgettet til det. End of story.

Der er en ret god sandsynlighed for, at United i fremtiden vil høre til blandt ligaens bedste alene fordi de har mange penge. Det betyder ikke, at det nødvendigvis vil ske, som nogle af dine eksempler viser, men der er altså en meget tydelig sammenhæng mellem penge og succes. Uden at dobbelttjekke Soccernomics mener jeg, at det var omkring 90% af variationerne i ligatabellen, der kunne forklares ved hjælp af klubbernes lønbudgetter.

[A$AP]

phpBB [video]

Pep er på fra det 19. Minut. Og hans engelsk er ikke dårligt igen. De mange fans giver Pep falske forhåbninger, halvdelen af dem er der ikke på stadion

[FCBarcelonaChr]

Det bliver sgu spændende at følge Pep og City. Han skal nok sørge for at Etihad bliver fyldt.

[Jesni]

Jeg har så givet efterhånden en hel del antagelige og gode eksempler på det modsatte: hold, der både brugte en masse penge og købte (forventeligt) gode / de rigtige spillere, uden at det så gav bonus. Underforstået: fordi der var noget andet i vejen. De manglede held, taktisk forståelse, holdånd, kompetente trænere med en sammenhængende strategi, en kvalificeret ledelse, opbakning fra lægterne, deres konkurrenter var endnu stærkere/klogere / rigere eller noget helt, helt andet.

Det er jo så åbentlyst, at hvis du ikke har en god træner, dygtig ledelse, held, holdånd etc, så kommer du ikke langt med pengene eller for den sags skyld dygtige spillerne. Jeg troede faktisk, det var underforstået og ikke nødvendigt at skrive. Debatten startede jo ud fra en snak om Manchester United