Champions league

[Piquénbauer]

Selvfølgelig er Messi en del af problemet. At påstå andet er naivt. Hele holdet er og har i længere tid været indrettet for at få det bedste ud af Messi. Det betyder blandt andet at vi har spillet uden en højre side i flere sæsoner og at vores genpres pga Messi (og suarez) har været ikke eksisterende. Det har selvfølgelig haft en betydning.

Jeg skal ikke kunne sige hvordan de andre spillere ville have fungeret uden Messi. Hvis man kigger på kampe spillet uden Messi så er det ikke videre imponerende. Men igen - taktisk har vi haft problemer. Problemer som blev større når taktikkens hjørnesten blev fjernet.

Men sket er sket. Vi kan ikke gøre noget ved det. Vi kan dog gøre noget ved fremtiden...

[SpillerSomMESSI]

Holdet uden Messi mangler:
kreaktivitet og super pasninger som spiltter et forsvar
driblinger der kan sætte forsvarere af
et overjordisk blik for spillet,
hurtige 1-2 pasninger i små rum
kvalificerede afslutninger
mål


Med Messi:

Ja der mangler noget defensivt-- som en artikel fra 2013 skrev havde været en mangel fra Messi i et stykke tid.. altså ca. 8 år siden.

Messi har 2. højeste rating i CHL på sofascore - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i CHL
Messi har højeste rating i ligaen - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i La Liga

Messi er ikke et problem.. problemet er at folk gør ham til et problem, og det indvirker på hans psyke lige nu.

Han havde jo selv sagt at der ikke er et sportsligt projekt i Barca, og at man skulle hente Neymar - jeg er tilbøelig til at give ham ret i begge dele.

[Madameskrald]

For det første så er alle enige om hans kvaliteter og personligt ser jeg ham som vores vigtigste spiller hvis vi skal opnå noget som helst i denne sæson.

Hvis første prioriteten er at skabe en post Messi ramme for holdet i denne sæson, hvilket jeg personligt føler vil være det korrekte sigte, så burde man udfase Messi (eksempelvis ved at sætte ham i angrebet). Mange er de nye præstere langt under niveau med Messi på banen - Coutinho, Griezman og De Jong = årsag ukendt, men noget tyder på, at de bliver intimiderede af hans blotte tilstedeværelse, og dermed vil hans fortsatte tilstedeværelse og udprægede centrale taktiske position blot udsætte en etablering af en ny stamme på holdet..

Nb! Jeg skriver ovenstående velvidende, at du formentligt med opnå noget - mener vinde noget! Men det var for at understrege, at det er på allerhøjeste tide (som i 1.5-2.5 sæson for sent), at klubben og holdet i høj grad frigør sig fra Messis enorme indflydelse. I hvor høj grad det er muligt med Messi i truppen - ja, det er en anden sag. Har henholdsvis Koeman og den kommende ledelse cojones til at henholdsvis restriktere Messi på banen (/helt bænke ham) og sælge ham?
Jeg tror det ikke, og derfor skal vi også væk fra narrativerne om GOAT, Messi større en klubben, Messi skal selv vælge, hvornår han vil væk, klubben skylder ham, da vi hermed placere klubbens kortsigtede skæbne i Messis hænder fremfor selv at tage hånd om selvsamme!

En ting er at man mener Messis tid er forbi, qua sommerens ønske, den økonomiske situation, hans alder samt godt tidspunkt for ny opbygning. Det mener atørsteparten, tænker jeg.

Noget andet er at man gør Messi ansvarlig for at nærmest alle øvrige spillere, præsterer under niveau! Whaat!

Ja i flere år har Messi naturligt været omdrejningspunktet, men du mener at han ødelægger truppens potentiale og at vi ville have været bedre stillet uden.....altså at de sidste 2'5 år ville have været bedre uden Messi!!!
Man skal høre meget efterhånden..

Jeg tror ikke, at jeg noget steds angiver, at jeg finder Messi ansvarlig - ej heller, at man skulle have solgt ham. Men jeg mener helt klart, at han har fået for stor indflydelse både på og udenfor banen... Det falder langt henad vejen tilbage på trænerne, da det i alle tilfælde er trænerens ansvar at fordele ansvar mellem spillerne på banen, men når de trænere vi henter ikke har hår nok på brystet eller indsigt nok til at reducere Messis indflydelse, så bliver det et problem, når det forplanter sig som en negativ problemstilling til truppen/spillet på banen. Jeg forstår nu godt mekanismen - det er nemmere at satse på Messi nu og her og vinde kampe, end at indtænke holdets bedste 2-3 sæsoner frem i tiden.

Man kan ikke fortænke Messi i, at tage det ansvar, som han får placeret på sig - dog kunne man godt tænke sig, at han selv kunne gennemskue disse for mig at se ret åbenlyse mekanismer (interviewet henover sommeren indikerede dog en refleksion i den retning, men han har åbenlyst ikke ville handle på det).

Og det er jo netop det narrativ, som du antager, som jeg opponerer på - Messi som ufejlbarlig, og bærende Barcelona på sine skuldre!! Når man snakker om Messidependicia, så er Messi da åbenlyst også en del af problematikken..!

[Piquénbauer]

Messi er ikke et problem.. problemet er at folk gør ham til et problem, og det indvirker på hans psyke lige nu.

Selvfølgelig er og har der været problemer omkring Messi. Så kan du linke til 58 artikler fra 2013 omkring det ene og andet. Lige meget hvordan du vender og drejer den så har Messi ikke deltaget i genpresset på samme måder som tidligere (læs pep) og derved har holdet mistet en af de vigtigste styrker fra pep tiden.

Jeg vil samtidig mene at det at man spiller uden en kant i højre side har haft enorme betydninger. Offensivt vidste modstanderen at der ikke kom andet fra højre andet end Roberto/semedo. Defensivt var kanten i undertal og man var nødsaget til at trække spillere fra midten ud og dække af. Hvad betød det så? Altså udover at vores midtbane skulle løbe sindssygt meget så kom vi også i undertal centralt. Hele holdet har stået elendigt i flere sæsoner og mens forsvaret har fået rigeligt kritik så har vi ikke rigtigt set på årsagen.

[SpillerSomMESSI]

Messi er ikke et problem.. problemet er at folk gør ham til et problem, og det indvirker på hans psyke lige nu.

Selvfølgelig er og har der været problemer omkring Messi. Så kan du linke til 58 artikler fra 2013 omkring det ene og andet. Lige meget hvordan du vender og drejer den så har Messi ikke deltaget i genpresset på samme måder som tidligere (læs pep) og derved har holdet mistet en af de vigtigste styrker fra pep tiden.

Jeg vil samtidig mene at det at man spiller uden en kant i højre side har haft enorme betydninger. Offensivt vidste modstanderen at der ikke kom andet fra højre andet end Roberto/semedo. Defensivt var kanten i undertal og man var nødsaget til at trække spillere fra midten ud og dække af. Hvad betød det så? Altså udover at vores midtbane skulle løbe sindssygt meget så kom vi også i undertal centralt. Hele holdet har stået elendigt i flere sæsoner og mens forsvaret har fået rigeligt kritik så har vi ikke rigtigt set på årsagen.

Pep stoppede i 2012.. Det er 8 1/2 år siden! Vi har vundet mesterskaber på stribe og endda the Treble siden.

Det har du postuleret mange gange.. men det er kun et postulat og jeg er bestemt ikke enig, som et par nye artikler fra Marca som jeg linkede tidligere...
https://www.marca.com/en/football/barce ... b45fc.html
...er heller ikke enig, samt hans ratings i La Liga og CHL er heller ikke enig.

[Piquénbauer]

Hvad er kun et postulat?

Og vi kan vel godt blive enige om at vi spillede det bedste fodbold under pep ikk? Og at holdet er blevet kritiseret fra højre og venstre efterfølgende pga måden man har spillet på?

At Messi er god er desuden ingen overraskelse. Der er vitterligt ingen der siger andet. Men en af grundene til at han er så god er fordi ALT er sat op for at få ham til at fungere optimalt. Jeg kunne feks sagtens leve med at han faldt lidt i rating så holdet kunne få balance og et genpres. Det tror jeg ville have øget vores niveau markant.

[SpillerSomMESSI]

Hvad er kun et postulat?

Dette (for eksempel):

Men en af grundene til at han er så god er fordi ALT er sat op for at få ham til at fungere optimalt. Jeg kunne feks sagtens leve med at han faldt lidt i rating så holdet kunne få balance og et genpres. Det tror jeg ville have øget vores niveau markant.

[SpillerSomMESSI]

Og vi kan vel godt blive enige om at vi spillede det bedste fodbold under pep ikk? Og at holdet er blevet kritiseret fra højre og venstre efterfølgende pga måden man har spillet på?

Ja og vi har skiftet trænere pga. sygdom, død og fejlcastninger, spillestil .. samt samtlige andre bærende spillere på holdet modsat Messi faldt i Niveau efter et par sæsoner efter Pep.. bla Ini og Xavi..

Da vi fik Neymar og Suarez kunne vi pludselig spille med om det hele, og det endda flere år efter Marca skrev om Messis manglende løbepensum og efter Peps berømte genpres var stortset forsvundet.

[JHMark]

Messi har 2. højeste rating i CHL på sofascore - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i CHL
Messi har højeste rating i ligaen - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i La Liga

Jeg elsker statistik, men jeg har også fundet ud af at det har mangler, og derfor er jeg mere enig i PB’s udsagn.
Messi har bl.a. høj rating fordi han har mange skud på mål, og fordi han indgår i alt det offensive spil.
Men vi ser jo også hvor dårligt holdet spiller...
Jeg ser det ligesom i online spil (CS:GO, LoL osv) man kan sagtens fokusere på at skyde mange og dø meget få gange. Dermed får man en god statistik. Men ofte kan det også have bagslag, for det betyder ikke at den person gør det hele bedre. Ofte vil det være modsat. Holdet tager skade af det.

Jeg ved ikke om du forstår min pointe, men jeg synes PB har ret i at holdet ikke er balanceret ordentligt.

[SpillerSomMESSI]

Messi har 2. højeste rating i CHL på sofascore - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i CHL
Messi har højeste rating i ligaen - ikke blot på vores hold men på samtlige hold i La Liga

Jeg elsker statistik, men jeg har også fundet ud af at det har mangler, og derfor er jeg mere enig i PB’s udsagn.
Messi har bl.a. høj rating fordi han har mange skud på mål, og fordi han indgår i alt det offensive spil.
Men vi ser jo også hvor dårligt holdet spiller...
Jeg ser det ligesom i online spil (CS:GO, LoL osv) man kan sagtens fokusere på at skyde mange og dø meget få gange. Dermed får man en god statistik. Men ofte kan det også have bagslag, for det betyder ikke at den person gør det hele bedre. Ofte vil det være modsat. Holdet tager skade af det.

Jeg ved ikke om du forstår min pointe, men jeg synes PB har ret i at holdet ikke er balanceret ordentligt.

Og i synes at det er Messi skyld.. men sådan har det jo været siden Peps tid fra 2012..

Det stemmer jo ikke med virkeligheden.. det gør derimod mit postulat m at de spillere omkring Messi er faldet drastisk i niveau samt de trænere vi har haft.

Men fair nok, jeg kan leve med at vi er uenige.

[Piquénbauer]

Dette (for eksempel):

Alt er da sat op for at messi skal præstere? Hvilke andre spillere har samme frihed offensivt og defensivt?

Da vi fik Neymar og Suarez kunne vi pludselig spille med om det hele, og det endda flere år efter Marca skrev om Messis manglende løbepensum og efter Peps berømte genpres var stortset forsvundet.

Ja det krævede bare lige den bedste offensiv nogensinde. Og alligevel lykkedes det kun i godt og vel en sæson.

Og i synes at det er Messi skyld.. men sådan har det jo været siden Peps tid fra 2012..

Og det er der du tager fejl. Jeg ved ikke hvorfor men det virker som om at du bare ikke kan/vil forstå at vi mener at messi er et af problemerne - ikke problemet alene. Dårligt projekt, dårlig trup, dårlige trænere, ledelse osv har alt sammen spillet en rolle.

Det stemmer jo ikke med virkeligheden.. det gør derimod mit postulat m at de spillere omkring Messi er faldet drastisk i niveau samt de trænere vi har haft.

Ja for det eneste det kræver for messi at fungere igen er neymar og kdb. Med andre ord så er det alt andet end messi der er problemet.

[Antimadridista]

For det første så er alle enige om hans kvaliteter og personligt ser jeg ham som vores vigtigste spiller hvis vi skal opnå noget som helst i denne sæson.

Hvis første prioriteten er at skabe en post Messi ramme for holdet i denne sæson, hvilket jeg personligt føler vil være det korrekte sigte, så burde man udfase Messi (eksempelvis ved at sætte ham i angrebet). Mange er de nye præstere langt under niveau med Messi på banen - Coutinho, Griezman og De Jong = årsag ukendt, men noget tyder på, at de bliver intimiderede af hans blotte tilstedeværelse, og dermed vil hans fortsatte tilstedeværelse og udprægede centrale taktiske position blot udsætte en etablering af en ny stamme på holdet..

Nb! Jeg skriver ovenstående velvidende, at du formentligt med opnå noget - mener vinde noget! Men det var for at understrege, at det er på allerhøjeste tide (som i 1.5-2.5 sæson for sent), at klubben og holdet i høj grad frigør sig fra Messis enorme indflydelse. I hvor høj grad det er muligt med Messi i truppen - ja, det er en anden sag. Har henholdsvis Koeman og den kommende ledelse cojones til at henholdsvis restriktere Messi på banen (/helt bænke ham) og sælge ham?
Jeg tror det ikke, og derfor skal vi også væk fra narrativerne om GOAT, Messi større en klubben, Messi skal selv vælge, hvornår han vil væk, klubben skylder ham, da vi hermed placere klubbens kortsigtede skæbne i Messis hænder fremfor selv at tage hånd om selvsamme!

En ting er at man mener Messis tid er forbi, qua sommerens ønske, den økonomiske situation, hans alder samt godt tidspunkt for ny opbygning. Det mener atørsteparten, tænker jeg.

Noget andet er at man gør Messi ansvarlig for at nærmest alle øvrige spillere, præsterer under niveau! Whaat!

Ja i flere år har Messi naturligt været omdrejningspunktet, men du mener at han ødelægger truppens potentiale og at vi ville have været bedre stillet uden.....altså at de sidste 2'5 år ville have været bedre uden Messi!!!
Man skal høre meget efterhånden..

Jeg tror ikke, at jeg noget steds angiver, at jeg finder Messi ansvarlig - ej heller, at man skulle have solgt ham. Men jeg mener helt klart, at han har fået for stor indflydelse både på og udenfor banen... Det falder langt henad vejen tilbage på trænerne, da det i alle tilfælde er trænerens ansvar at fordele ansvar mellem spillerne på banen, men når de trænere vi henter ikke har hår nok på brystet eller indsigt nok til at reducere Messis indflydelse, så bliver det et problem, når det forplanter sig som en negativ problemstilling til truppen/spillet på banen. Jeg forstår nu godt mekanismen - det er nemmere at satse på Messi nu og her og vinde kampe, end at indtænke holdets bedste 2-3 sæsoner frem i tiden.

Man kan ikke fortænke Messi i, at tage det ansvar, som han får placeret på sig - dog kunne man godt tænke sig, at han selv kunne gennemskue disse for mig at se ret åbenlyse mekanismer (interviewet henover sommeren indikerede dog en refleksion i den retning, men han har åbenlyst ikke ville handle på det).

Og det er jo netop det narrativ, som du antager, som jeg opponerer på - Messi som ufejlbarlig, og bærende Barcelona på sine skuldre!! Når man snakker om Messidependicia, så er Messi da åbenlyst også en del af problematikken..!

Hvem snakker om ufejlbarlig?

Messidependicia er ikke lig at man ikke skal/skulle udnytte ham til fulde. Det er imo at man ikke har andre heste at spille på.

Man kan ikke blive ved at vende tilbage til den perfekte pep tid.

Det er både logisk og ansvarsfuldt at Messi tager et bjerg på sine skuldre. Her tænker jeg primært 17-20. Skulle han have gemt sig eller lagt sin stil helt om, for, teoretisk, at få andre bedre med i spillet...altså dårligere bemidlede spillere! Det er jo urealistisk.
Valverde gjorde det smarteste for ham (EV) og for klubben ift sejre og titler. Måske kan man klandre ham at han skulle have forsøgt at udvikle andre forcer i spillet, for at være et mere alsidigt hold, når Messi blev pakket ned, men måske var niveauet der bare ikke til nogle specielt attråværdige alternativer!?
Kan ikke se hvordan han gik imod en fremtidstænkning, ved at koncentrere sig om Messi. Med de rette indkøb, havde fremtiden potentielt set fin ud. Også med Messi

Så ja klubben/ledelsen har fejlet i ikke at bringe offensive (og def) folk der havde niveau til at supplere Messi, i stedet for fejlcastinger som Cou og en Griez som reelt ønsker de samme rum.

Så er der det med højre side, som piq nævner så ofte. Ja der har været slagside, men hvad skulle løsningen have været?

Messi som 9'er? (Hva så m suarez)

Tvinge Messi til at arbejde meget mere defensivt (som så naturligvis ville have kostet offensivt, alt andet er naivt at tænke)?

3 casemiro typer på midten?

Jeg ved det ikke. Syntes det er meget let og løsningsfattigt, at nævne den højre side hele tiden. Tror nu også EV etc var klar over det, men at det samlet set, gav mest på den måde.

Vi vil.generelt gerne ha' det smukke spil, titlerne.og stjernerne.

Indtil i sommers havde vi de sidste 2. Det er mere end mange andre steder. Dermed ikke sagt at man skal være tilfreds med det, generelt, eller at tendensen ikke på mange parametre var/er nedadgående. Det virker bare som om, at Messi problematikken, nu overstreger alle fejl og mangler og gøres primært.

[SpillerSomMESSI]

Dette (for eksempel):

Alt er da sat op for at messi skal præstere? Hvilke andre spillere har samme frihed offensivt og defensivt?

Spillet er naturligvis sat op omkring historiens bedste spiller, alt andet ville være galskab, og når han har haft gode spillere omkring sig, så har vi været absolut verdensklasse men ikke siden feks Neymar, Ini, Xavi stoppede - det er har enorm betydning.

Da vi fik Neymar og Suarez kunne vi pludselig spille med om det hele, og det endda flere år efter Marca skrev om Messis manglende løbepensum og efter Peps berømte genpres var stortset forsvundet.

Ja det krævede bare lige den bedste offensiv nogensinde. Og alligevel lykkedes det kun i godt og vel en sæson.

Hvorfor var det den bedste offensiv nogensinde?? Neymar tvivlede de fleste på havde niveauet da han kom, og Suarez tvivlede de fleste også på.. De 3 var verdensklasse tilsammen. Så det er Messis skyld at det kun skete en sæson??
Jeg vil gætte på at det var mere end 33% Messis skyld at det netop blev verdens beste angrebstrio.. Tror Neymar er af samme opfattelse, og nå ja, også Suarez såmænd.

Og i synes at det er Messi skyld.. men sådan har det jo været siden Peps tid fra 2012..

Og det er der du tager fejl. Jeg ved ikke hvorfor men det virker som om at du bare ikke kan/vil forstå at vi mener at messi er et af problemerne - ikke problemet alene. Dårligt projekt, dårlig trup, dårlige trænere, ledelse osv har alt sammen spillet en rolle.

Jeg jeg giver dig gode grunde til at Messi ikke er et af problemerne, men alt omkring ham er sindssyg.. Messi er stadig Messi, som også den fine artikel fra Marca, samt ratings fortæller, resten er bare overhovedet ikke Barca standard på nogen måde, men Messi får skylden for at det ikke fungerer.

Det stemmer jo ikke med virkeligheden.. det gør derimod mit postulat m at de spillere omkring Messi er faldet drastisk i niveau samt de trænere vi har haft.

Ja for det eneste det kræver for messi at fungere igen er neymar og kdb. Med andre ord så er det alt andet end messi der er problemet.

Nej det kræver at holdet har andet end Messi som top spillere, der samtidig præsterer.. Jeg nævnte blot 2 topspillere som ville forandre holdet pga. deres kvalitet.. dem vi har i stedet for er vanvittig svingende og indimellem tåkrummende dårlige, og det er ingenlunde Messis skyld.

[Antimadridista]

Madame@

En sidste ting.

Det virker som om du mener at Messi skulle have hjulpet de øvrige offensive kræfter til at blive bedre!?

Hvordan skulle det være foregået?

Han har primært brugt alba og suarez i det offensive. Det er nærmest de eneste faste der har været.

Kan ikke se hvordan han skulle hjælpe griez, cou og demb uden helt at sætte sig selv uden for indflydelse. Så skulle han have klistret sig til sidelinjen eller spillet 6'..

Det har primært været op til trænerens dispositioner og ledelsens indkøb, at ændre den indflydelse som du mener har været negativ.

[Piquénbauer]

Spillet er naturligvis sat op omkring historiens bedste spiller, alt andet ville være galskab, og når han har haft gode spillere omkring sig, så har vi været absolut verdensklasse men ikke siden feks Neymar, Ini, Xavi stoppede - det er har enorm betydning.

Hvad er der så galt med min postulat? Du siger det selv - spillet er sat op om Messi.

Hvorfor var det den bedste offensiv nogensinde?? Neymar tvivlede de fleste på havde niveauet da han kom, og Suarez tvivlede de fleste også på.. De 3 var verdensklasse tilsammen. Så det er Messis skyld at det kun skete en sæson??
Jeg vil gætte på at det var mere end 33% Messis skyld at det netop blev verdens beste angrebstrio.. Tror Neymar er af samme opfattelse, og nå ja, også Suarez såmænd.

Fordi det var 3 af de bedste 5 offensive spillere i verden der spillede på samme hold. Jeg ved desuden ikke hvor du har de der ideer om at folk tvivlede på ney og suarez. Hvis de gjorde så var det pga ting uden for banen.

Jeg ved ikke hvorfor resten er vigtigt? Selvfølgelig var Messi bedst og vigtigst - hvem siger andet?

Jeg jeg giver dig gode grunde til at Messi ikke er et af problemerne, men alt omkring ham er sindssyg.. Messi er stadig Messi, som også den fine artikel fra Marca, samt ratings fortæller, resten er bare overhovedet ikke Barca standard på nogen måde, men Messi får skylden for at det ikke fungerer.

Stop nu med den pokkers artikel fra Marca. Du har spammet den og der står vitterligt intet i den. Ja Messi er stadig god? No shit Marca. Og som det er blevet påpeget så er det nemmere at få gode ratings når alt går igennem en offensivt.

Og jeg ved simpelthen ikke hvor mange gange jeg skal gentage det men Messi får ikke skylden for at det ikke fungerer - han får en del af den. Det kan godt være det gør ondt på dig at folk er kritiske omkring Messi men det ændre ikke på at der er negative elementer ved at have ham på holdet. Det er også derfor at han skal væk før noget nyt kan bygges op.

Nej det kræver at holdet har andet end Messi som top spillere, der samtidig præsterer.. Jeg nævnte blot 2 topspillere som ville forandre holdet pga. deres kvalitet.. dem vi har i stedet for er vanvittig svingende og indimellem tåkrummende dårlige, og det er ingenlunde Messis skyld.

No shit. Men hvad skal vi bruge det til? Ingen er jo uenige i holdet har købt dårligt ind men det ændre stadig ikke at Messi fylder for meget og hvis holdet skal bevæge sig frem så giver det mening at sige farvel.