DonIniesta skrev:Nu havde de jo deres storhedstid i 1950'erne....
Det er muligt, men de var også spillere af øverste skuffe i 60erne. De spillede begge i klubben til hhv. 64 og 67, men lad nu det ligge.
Det er muligvis et dumt spørgsmål, men hvorfor skriver du så langt en indlæg om klubbens historie? Jeg tror altså, at de fleste godt ved herinde, at Barcelona også et er politisk organ, at Real Madrid havde fordel af Franco regimet, og at FC Barcelona har andre sportsgrene under sig.
DonIniesta skrev:Forskellen på Real Madrid er, at de vandt 14 ud af 20 mesterskaber fra netop 1960-1980 (sjovt nok under Francos diktatur)
Du får det næsten til at lyde som om, at Franco var årsagen til, at Real Madrid havde så stor dominans. Det er nu ikke hele sandheden.
DonIniesta skrev:Forskellen på Real Madrid er, at de vandt 14 ud af 20 mesterskaber fra netop 1960-1980 (sjovt nok under Francos diktatur)
Du får det næsten til at lyde som om, at Franco var årsagen til, at Real Madrid havde så stor dominans. Det er nu ikke hele sandheden.
Han gjorde det nu en hel lettere. De havde uden tvivl et godt hold med nogle super spillere, men uden franco havde de aldrig opnået den succes. Som DonIniesta rigtigt påpeger så skulle Real IKKE have haft Di Stefano.
Jo, men pointen var at de havde deres storhedsperioder bag sig og begge var vist godt oppe i alderen. (Begge var næsten 40 år da de stoppede, hvilket også fortæller, hvor kolossalt fodbolden og niveauet har rykket sig)
Puskas stoppede som 39-årig i Madrid og Di Stefano som 38-årig......
Nu skulle mit indlæg jo ses i relation til, hvad der foregik på madridista.dk. Det er jo ret ofte, at de gør grin med netop sloganet (som de endda som sagt har misforstået fuldstændig) også naturligvis al den galde de fyrer pga. vores succes. Dernæst nævnte jeg bare, at den tendens er meget udbredt på andre foraer og at det ofte er de samme mennesker der står bag den.
Det er jo næppe ikke noget "alle" ved. Faktisk tror jeg, at mindretallet ved det. For det er ikke nok bare at sige, at Franco hjalp Madrid (det gjorde han også), men man skal jo have en baggrundsviden der kan fortælle en, hvorfor det overhovedet blev tilfældet og hvilke mekanismer der gjorde sig gældende. (nationalisme, symboler, sportslig såvel som politisk diskrimination af mindretal, herunder FC Barcelona osv).
Men jeg er da glad for, at det ser ud til, at de fleste andre her på siden kender til historiens gang.
Brombi skrev:Han gjorde det nu en hel lettere. De havde uden tvivl et godt hold med nogle super spillere, men uden franco havde de aldrig opnået den succes. Som DonIniesta rigtigt påpeger så skulle Real IKKE have haft Di Stefano.
Nej, det skulle de ikke. Dog skal det siges, at det var Barcelona, der valgte ikke at dele ham, for ellers ville de have haft ham hvert 2. år.
Brombi skrev:Han gjorde det nu en hel lettere. De havde uden tvivl et godt hold med nogle super spillere, men uden franco havde de aldrig opnået den succes. Som DonIniesta rigtigt påpeger så skulle Real IKKE have haft Di Stefano.
Nej, det skulle de ikke. Dog skal det siges, at det var Barcelona, der valgte ikke at dele ham, for ellers ville de have haft ham hvert 2. år.
Ja, og den aftale blev så senere hen annuleret (meget hurtigt) og kravet fra det spanske fodboldforbund (hvor Franco sjovt nok havde enevældig magt - eller hans marionetdukker hvert fald) blev, at han kun måtte spille for et hold. Og efter pres fra højeste instans endte han med at skifte til Madrid. Di Stefano selv har aldrig nogensinde selv løftet sløret for de præcise omstændigheder vedrørende hans skifte og det kunne jo tyde på, at ikke alt var som det skulle være (det ville også være underligt, når der var tale om et diktatur).
Men som sagt, det hører fortiden til, men man skal bare huske på alle disse omstændigheder, når han støder på en stupid Madrid fan, der hævder at Madrid er guds gave til fodbolden elller beskylder Barcelona (eller Uefalona som de jo ofte bliver kaldt nu) for korruption og et tæt bånd med UEFA....
DonIniesta skrev:Men en meget stor del af sandheden.
Hmm. Ja, det må stå på din kappe. Jeg er ret sikker på, at det ikke er så entydigt. Af de Barcelona/Real Madrid-bøger jeg har læst, har det altid været et mere nuanceret billede, end det du tegner.
DonIniesta skrev:Puskas stoppede som 39-årig i Madrid og Di Stefano som 38-årig......
Alligevel så scorede f.eks. Stefano, i hans to sidste sæsoner for Real Madrid, 38 mål i 58 kampe.
DonIniesta skrev:Det er jo næppe ikke noget "alle" ved. Faktisk tror jeg, at mindretallet ved det. For det er ikke nok bare at sige, at Franco hjalp Madrid (det gjorde han også), men man skal jo have en baggrundsviden der kan fortælle en, hvorfor det overhovedet blev tilfældet og hvilke mekanismer der gjorde sig gældende. (nationalisme, symboler, sportslig såvel som politisk diskrimination af mindretal, herunder FC Barcelona osv).
Nå, ja, så overvurderer jeg den generelle Barca-fan.
DonIniesta skrev:Ja, og den aftale blev så senere hen annuleret (meget hurtigt) og kravet fra det spanske fodboldforbund (hvor Franco sjovt nok havde enevældig magt - eller hans marionetdukker hvert fald) blev, at han kun måtte spille for et hold. Og efter pres fra højeste instans endte han med at skifte til Madrid. Di Stefano selv har aldrig nogensinde selv løftet sløret for de præcise omstændigheder vedrørende hans skifte og det kunne jo tyde på, at ikke alt var som det skulle være (det ville også være underligt, når der var tale om et diktatur).
Det er sjovt, for det har jeg aldrig læst, at sagen endte sådan. Man skulle jo mene, at "Den våbenløse hær", eller "Madridismo - en bog om Real Madrid" skulle have nævnt så vigtig en begivenhed.
- uddrag fra "Den våbenløse hær:"Efter lange overvejelser var fodboldlederne blevet enige om at løse Real Madrid og FC Barcelonas strid om Alfredo di Stéfano på salomonisk vis: De to klubber skulle deles om spilleren og skiftes til at råde over ham de følgende fire år: En sæson på Bernabéu, den næste på Camp Nou og så fremdeles.Afgørelsen fik FC Barcelonas bestyrelse til at træde tilbage i protest, og nogle måneder senere gav klubben afkalde på rettighederne til di Stéfano - dog først efter at Real Madrid havde betalt 4,4 millioner pesetas i kompensation. Dermed var vejen banet for den hvide klubs guldalder.
Hvor læser du den situation henne, hvor den aftale blev brudt, så Real Madrid bare fik ham?
Det var jo netop efter pres fra fodboldforbundet at Barca "valgte" at droppe ham, selvom man var den første klub der reelt tog kontakt til ham. Di Stefano troede jo længe, at han var blevet købt af netop FC Barcelona inden Madrid blandede sig. Allerede der foregik der ulovligheder. Men helt seriøst, havde du forestillet dig noget andet med tanke på den politiske situation i landet og det jeg har beskrevet?
Måske skulle du tage at se den spanske dokumentar jeg referer til, i stedet for at bruge danske bøger om FC Barcelona, når særligt den våbenløse hær har været kritiseret for at være for overfladisk og have faktuelle fejl. Men den er da sikkert glimrende på andre punkter. (jeg har ikke læst den)
Nu siger jeg jo netop ikke, at Franco var skyld i alt, men han var hovedårsagen, det kan du simpelthen ikke bilde mig ind at du benægter. Det er fint nok ikke at være kritisk overfor Madrid i så høj grad som de fleste er herinde, men ligefrem at underspille det med baggrund i et ikke særlig fyldestgørende citat fra en dansk bog forstår jeg godt nok ikke, særligt når jeg netop har beskrevet nuancerne. Flere af de facts jeg har nævnt bør jo give en, en hel del at tænke på, hvis man altså er et rationelt menneske.
Men i stedet for bare at skrive, at så slemt stod det altså ikke til (med baggrund i hvad egentlig), så må du da gerne komme med eksempler der underbygger det modsatte :) 1 fordi jeg i så fald ville være nysgerrig og 2 fordi det ville gøre debatten bedre.
DonIniesta skrev:Det var jo netop efter pres fra fodboldforbundet at Barca "valgte" at droppe ham, selvom man var den første klub der reelt tog kontakt til ham.
Fair nok. Men hvem beretter dette? Og er kilden troværdig?
DonIniesta skrev:Di Stefano troede jo længe, at han var blevet købt af netop FC Barcelona inden Madrid blandede sig. Allerede der foregik der ulovligheder. Men helt seriøst, havde du forestillet dig noget andet med tanke på den politiske situation i landet og det jeg har beskrevet?
Nu blev alt jo ikke dikteret af Franco, som man kan blive narret til at tro. Der var jo også apeller, som Barcelona fik medhold i, der gik imod Real Madrid-interesser. Jeg prøver selvfølgelig ikke at negligere det faktum, at Barcelona selvfølgelig blev forfordelt, men at sige, at hele Real Madrids dominans dengang i store træk var Francos fortjeneste, tillader jeg mig at tvivler på.
Real Madrid kunne jo, krydret med en Franco-joker, bare have været et bedre fodboldhold?
DonIniesta skrev:Måske skulle du tage at se den spanske dokumentar jeg referer til, i stedet for at bruge danske bøger om FC Barcelona, når særligt den våbenløse hær har været kritiseret for at være for overfladisk og have faktuelle fejl. Men den er da sikkert glimrende på andre punkter. (jeg har ikke læst den)
Jeg skal ikke kunne sige, om Den våbenløse hær har faktuelle fejl, eller er for overfladisk. Men hvor har den høstet kritik for netop dette? Ydermere, hvad er det for en spansk dokumentar, du referere til?
DonIniesta skrev:Men i stedet for bare at skrive, at så slemt stod det altså ikke til (med baggrund i hvad egentlig), så må du da gerne komme med eksempler der underbygger det modsatte :)
Men hvor er dit belæg for, at Barcelona blev presset til at trække sig i di Stéfano-sagen? Det er vel nemlig, hvad denne sag handler om. Der har sikkert sket et eller andet ufint bag facaden, men hvad ved de færreste, for partnerne siger jo ikke noget.
Jbninc. Det er altså alment kendt at Barca var den klub, der først tog kontakt til ham. En hurtig google søgning bekræfter det. :)
Det har jeg vist heller ikke sagt, men fuldstændig at ignorere tydelig dommerhjælp, korruption, Bernabeus tætte forbindelse til Franco, Madrids symbol på nationalisme og derved en naturlig forfordeling, Francos åbenlyse favorisering af Madrid i forhold til Barca, diskriminationen af Catalanere og FC Barcelona som klub (forbud mod at kalde sig Futbol Club Barcelona, men fik besked på at kalde sig Club de Futbol Barcelona), forbud mod at vise senyaren på stadionet, forbud mod at snakke catalansk, 11-1 kampen osv. osv. Der er tonsvis af eksempler, som er ganske naturlige med tanke på det politiske klima i Franco tidens Spanien, som jeg også har nævnt.
Prøv læs nogle anmeldelser af den våbenløse hær. Det er altså ikke ligefrem lutter ros. Og desuden behøver jeg jo ikke at have læst hele bogen eller noget som helst af den, for at konkludere, at den passage du citerer fra er overfladisk og langt fra at være faktuel korrekt. :)
Mit belæg bunderi omstændighederne, at det spanske fodboldforbund blev styret af pro-madrillenske marionetdukker (Franco) og at Barca generelt blev forfordelt på stort set alle punkter dengang. Og selvfølgelig det faktum, at Di Stefano selv har nævnt op til flere gange, at Barca var de første der kontaktede ham og at han allerede havde underskrevet kontrakten før Madrid blandede sig.
Dokumentaren hedder som sagt Franco y el Real Madrid.
Det er blot en af de mange dokumentarer. Der er andre, som er mere dybdegående. Desuden er der masser litteratur om emnet (Franco/Bernabeu/facisme kontra Barcelona).
Desuden kan man også til dels bruge Cruyffs skifte som en indikator på, at det stod meget slemt til. Cruyff afviste mig bekendt netop Madrid med begrundelse i deres tætknyttede historie til Franco. Det kan også findes på google ved en hurtig søgning :)
Og læg nu mærke til, at jeg udelukkende snakker om Madrid under Franco-regimet. Ikke et ondt ord om quinta del buitre eller galacticos holdet.
Og den dokumentar jeg linker til kommer ind på alle de faktorer jeg nævner, heriblandt Di Stefano handlen som de kalder en af de største skandaler i datidens fodboldverden. Di Stefano udtaler sig sågar også om skiftet i dokumentaren. Så kilderne er skam helt på plads. De snakker sågar også om, hvordan Franco brugte Real Madrid som et propagandamiddel da TV'et blev introduceret i Spanien.
DonIniesta skrev:Jbninc. Det er altså alment kendt at Barca var den klub, der først tog kontakt til ham. En hurtig google søgning bekræfter det. :)
Det siger jeg heller ikke noget om, hvis du læser mine indlæg ordentlig igennem. Jeg er også af den overbevisning, at Barcelona havde kontakt til ham, og derefter kom Real Madrid ind i billedet.
Men du påstår, at Barcelona blev presset af det spanske fodboldforbund, der angiveligt var marionetdukker for Franco, hvilket godt kan være sandsynligt.
Men jeg mangler stadig noget belæg for dine påstande, udover konspirationsteorier? Ja, Barcelona blev tvunget til meget, diskrimineret etc. Men du kan ikke af de konkludere, at alt negativt der ramte Barcelona i den tid ene og alene var Francos skyld.
DonIniesta skrev:Det har jeg vist heller ikke sagt, men fuldstændig at ignorere tydelig dommerhjælp, korruption, Bernabeus tætte forbindelse til Franco, Madrids symbol på nationalisme og derved en naturlig forfordeling, Francos åbenlyse favorisering af Madrid i forhold til Barca, diskriminationen af Catalanere og FC Barcelona som klub (forbud mod at kalde sig Futbol Club Barcelona, men fik besked på at kalde sig Club de Futbol Barcelona), forbud mod at vise senyaren på stadionet, forbud mod at snakke catalansk, 11-1 kampen osv. osv. Der er tonsvis af eksempler, som er ganske naturlige med tanke på det politiske klima i Franco tidens Spanien, som jeg også har nævnt.
Jeg ignorerer helle ikke disse episoder du opsumerer.
DonIniesta skrev:Prøv læs nogle anmeldelser af den våbenløse hær. Det er altså ikke ligefrem lytter ros. Og desuden behøver jeg jo ikke at have læst hele bogen eller noget som helst af den, for at konkludere, at den passage du citerer fra er overfladisk og langt fra at være faktuel korrekt. :)
Nu er det dig der påstår, at den faktuelt er dårlig, måske endda overfladisk. Så må du påtage dig opgaven, at finde nogen, der kan påvise netop dette.
DonIniesta skrev:Mit belæg bunderi omstændighederne, at det spanske fodboldforbund blev styret af pro-madrillenske marionetdukker (Franco) og at Barca generelt blev forfordelt på stort set alle punkter dengang.
Det har jo intet med holdbart belæg at gøre. Det er jo ren og skær gætteri.
DonIniesta skrev:Og selvfølgelig det faktum, at Di Stefano selv har nævnt op til flere gange, at Barca var de første der kontaktede ham og at han allerede havde underskrevet kontrakten før Madrid blandede sig.
Så vidt jeg husker, så var di Stéfano ejet af to klubber: River Plate og Millonarios. Barcelona havde RIver Plate-andel, hvorefter at Real Madrid fik andelen, der var ejet af Millonarios. Så ja, Barcelona skulle have haft første kontakt og underskrivning, men det var jo kun med River Plate. Real Madrid kom angiveligt ikke bare ind og "tog" ham, men købte Millonarios-andelen.
DonIniesta skrev:Dokumentaren hedder som sagt Franco y el Real Madrid.
DonIniesta skrev:Så burde den debat ligesom være lukket :)
Men lad os bare lukke den her. Du kan ikke rigtig påvise noget reelt, der kan dokumentere for, og jeg kan ikke imod. Det er rene gætterier baseret ud fra nogen tolkninger i bøger/dokumentarer, hvor man med god grund kan sætte spørgsmålstegn ved kilderne.
Jamen jbninc, som jeg har skrevet til dig, så kan alle mine argumenter bakkes op med fakta. Du kan selv se dokumentaren, som netop omtaler alle de emner jeg er inde på.
Det har History Channel (den spanske version, så den skulle være nogenlunde objektiv, da det netop hverken er et spansk eller catalansk medie der har lavet dokumentaren). Den har dog været vist på TV1 og de catalanske kanaler, så gør ud fra at den er faktuel korrekt, den underbygger hvert fald alt det andet empiri jeg har læst.
Bare det, at Di Stefano selv medvirker bør jo netop fortælle lidt om troværdigheden.
Nu kan jeg desværre ikke oversætte hele dokumentaren, men jeg kan sige så meget, at alle de aspekter jeg har omtalt under debatten bliver behandlet i dokumentaren. :)
Og du behøver skam ikke tro på det naturligvis, jeg tvinger dig ikke, hvis det er det du føler.
Er det seriøst det der jbninc? Du mener at det blot er påstande, når jeg skriver hvordan REALITETEN var i Franco tidens Spanien, Madrids åbenlyse favorisering (som er dokumenteret masser af steder, hvorfor tror du overhovedet at så mange (ifølge dig selv), inklusiv. Madrid fans kender til deres sorte side af historien, Bernabeus rolle, omstændighederne under 11-1 kampen, den tydelige diskrimination af det catalanske folk og ikke mindst fc barcelona (jeg har nævnt masser af eksempler) osv. Sågar den spanske dokumentar jeg har postet, hvor Di Stefano selv omtaler sin handel. Altså, jeg ved ikke, hvad du mere vil have af kilder. Hurtige google søgninger vil altså bekræfte alt det jeg siger.
Nu ved jeg godt, at du ikke har et dårligt øje til Madrid, men come on. :)
Og husk nu på, at jeg ikke skriver, at Franco afgjorde alt, men blot at hans indflydelse og forfordeling af Real Madrid var ÅBENLYS. Meget endda. Det kan simpelthen ikke diskuteres.
