Re: Off topic-tråden
: fre jan 22, 2021 3:33 pm
54 min inde.
lør jan 16, 2021 4:25 pm
Jeg vil ikke kommentere det, I og Lopezzz har diskuteret, men jeg undrer mig over, hvorfor det er så vanvittigt nødvendigt, at vi alle skal vaccineres? Jeg kan ikke huske navnet på hende der professor i epidemiologiHvilket blev fuldt af, at AM og undertegnede beskrev, at den gældende vaccinationspolitik bla. beror på den manglende viden og usikkerhed omkring virulencen og kolaterale effekter heraf (død og primært senfølger)., der gav interview i TV2(varede ca. 12 min), hvor hun også undrede sig over dette og mente, at vi burde tale om en anden strategi mht. vaccinationer, f.eks. at vi kun skulle vaccinere folk i risikogruppen. Og ellers synes jeg også, at det er lidt vildt med de der vaccinepas.
Jeg har været efter Kirstine/Christine Stabell Benns bidrag til debatten på to niveauer:
- hun ligger stort set udelukkende vægt på dødelighed i hendes afklaring af følgerne af COVID-19. Jf. senfølgerne får meget lidt plads.
Hendes blog kan ses her: https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/n ... -alle.html
- Hendes bidrag på sundhedspolitisktidsskrift.dk er direkte pinligt dokumenteres af en læge på professor niveau.
Hertil skal det måske tilføjes, at Christine har gjort karriere på at være vaccine kritisk og højrøstet i debatten, så når jeg fik skudt i skoene tidligere, at Christine ikke har en agenda her, så er det ikke helt korrekt.
Nå, jeg vil løbende gennemgå, hvorfor jeg finder begge punkter ganske valide. Samtidig vil jeg ridse lidt i hendes forslag omkring vaccination af risikogrupperne og fjernelse af restriktionerne.
For det første, så er hendes data baseret på en meta-analyse, der går på tværs af kulturskel, restriktioner og behandlingsmuligheder mv. – dvs. den ikke er repræsentativ for DK, eksempelvis trækker de rapporterede infektion falitets rater fra Østen (Kina og Japan) gennemsnittet markant ned – og man kan på meget få område sammenligne disse lande med Europæiske.Nu ved vi mere om virus. Den er farlig for ældre borgere og for folk, der er syge i forvejen, mange af dem med såkaldte ”velfærdssygdomme” som overvægt, type 2 diabetes og hjerte-kar-sygdomme. Samlet set er 688 registreret døde af COVID-19 i Danmark per 20. oktober. Heraf er 407 (59 procent) over 80 år. Tæller vi de 70-79-årige med, så er 606 (88 procent) over 70 år. Til sammenligning er der blot 1 dødsfald blandt borgere under 50 år.
Vi har lært meget om, hvordan man behandler COVID-patienter og deres dødelighed er faldet markant. Vi er også blevet bedre til at passe på de ældre. Ser man på hele forløbet, så har 4.2 procent af de covid-positive være +80 år, men ser vi på de seneste syv dage frem til 20. oktober, så var det kun 2.2 procent. De +80-årige udgør knapt fem procent af den danske befolkning, så det vidner om, at der er blevet passet godt på de ældre, selvom det måske ikke altid har været godt nok.
Dødeligheden så i starten af pandemien høj ud, men det bundede i, at vi ikke havde lært så meget om behandlingen endnu, og især i, at vi kun testede de personer, der havde symptomer og dermed ikke havde fat i ”mørketallet” – hvor mange, der egentlig var smittede. En ny meta-analyse baseret på 61 studier fra hele verden anslår, at den gennemsnitlige dødelighed af covid er 0.27 procent, altså 2.7/1000 smittede. I Danmark angiver et nyligt studie blandt bloddonorer, at risikoen for at dø blandt smittede under 70 år er 0.00082. Ifølge Statens Serum Institut er dødeligheden af covid-19 for folk under 70 ikke højere end den for influenza. På trods af pandemien er den samlede dødelighed i Danmark den laveste i seks år.
Vi ved også, at nogle har meget langvarige symptomer efter covid-infektion. Ifølge et nyt britisk studie rammer det særligt folk, der har haft alvorlig covid samt ældre patienter og kvinder. De fleste blev raske, men ca. fem procent af de covid-smittede havde stadig symptomer efter otte uger, og to procent havde stadig symptomer efter 12 uger. Symptomer minder om de, der også ses efter andre svære virusinfektioner som influenza og mononucleose.
Denne nuance bør en professor behandle i et lægmandsdokument.
Hendes henvisning til bloddonorregistret er ditto useriøst, da det er velbeskrevet, at bloddonorer gennemsnitligt lever noget sundede og er raskere end baggrundbefolkningen. Således vil en sample på den baggrund med stor sandsynlighed udvise mindre dødelighed, end man vil forvente i DK som helhed.
Ergo er hendes væsentligste datagrundlag mangelfuldt; tangerende useriøst.
Her snakker vi altså om hendes væsentligste hovedargument…
Det sagt, så påvirker det ikke nødvendigvis hendes hovedpointe – at vi primært skal vaccinere de sårbare grupperinger, men det vender jeg tilbage til.
En af mine hovedanker var/er, at vi ikke ved ret meget om senfølgerne… I har ret i, at Christine kortfattet behandler senfølgerne.
Som eneste evidens grundlag henviser hun til en preprint artikel, der ikke har gennemgået peer-review (kritisk gennemgang af andre forskere), og endnu ikke er udgivet, men allerede har modtaget kritik for metode og dermed konklusioner - https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... qus_thread (se kommentarerne).
Et væsentligt kritikpunkt af metoden er, at den er baseret på en App, hvilket naturligt selektere studiepopulationen til folk, der er har mulighed, tid og lyst til at bidrage (hvilket typisk også er folk, der er sundhedsmæssigt interesserede og dermed gennemsnitligt lever sundere).
Så hendes datagrundlag er igen mangelfuldt, og vi generelt data ifht. senfølger:
Så vi ved reelt ikke, hvor stor vægt vi skal ligge på omfanget og konsekvensen er senfølger. Personligt er jeg ret overbevist om, at der findes et ret stort mørketal, da de fleste opgørelser tager udgangspunkt i tidligere indlagte patienter.Her uddrag fra leder fra The Lancet
Nevertheless, there is much that remains unknown, and the response to long COVID is still in its infancy. What are the diagnoses, definitions, and phenotypes of illness that are grouped under the term long COVID? How long does it last? Who is at risk of serious or prolonged sequelae? What are the underlying causes and mechanisms? How do we prevent or reduce the effects of such sequelae on patient health and wellbeing? Are there any effective treatments to aid patient recovery and the regain of full function? What rehabilitation is needed?
Robust data and scientific evidence are essential to answer these questions. Large and long-term cohort studies are urgently needed to help better understand the trajectory, complications, and biological mechanisms that drive the long-term health consequences of COVID-19. These studies should include diverse populations, with both hospitalised and non-hospitalised patients, patients from primary and secondary care, and patients from a range of high-income, low-income, and middle-income countries. Minority ethnic groups and older people have been disproportionately affected by the pandemic, so ethnic and demographic factors must also be considered during patient recruitment.
Et eksempel på potentielle senfølger kunne være en øget risiko for blodpropper. https://www.thelancet.com/journals/ecli ... 7/fulltext
https://ugeskriftet.dk/videnskab/hoj-ri ... d-covid-19
Min største bekymring ifht. i den sammenhæng er ikke behandlingskrævende patienter i DK, da disse patienter stort set over en kam modtager blodfortyndende medicinering i DK, men der kan teoretisk være relativt mange, der sagtens kan klare sig gennem et slemt sygdomsforløb på egen hånd, men rammes af eks. en blodprop, hvilket kan være dødeligt og/eller invaliderende.
Og det sker tilsyneladende: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7303641/
(4 stks. alder 39-59 år, uden væsentlig øget risiko for udvikling af thrombose i deres historik)
Pt. har vi simpelthen ikke viden nok om senfølgerne til at afskrive dem som mindre betydende i det store billede…, så min væsentligste anke var og er, at Christine ikke i tilstrækkeligt omfang adresserer dette område.
I forlængelse heraf skrev BobJylland nedenstående, hvilket er ganske korrekt, men hvor ofte har vi lige 1700 patienter indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse over en kort periode (< 1 år)? Essensen er jo her, at vi pga. manglende immunitet er ekstremt sårbare ifht. Corona/Covid19 - og føj senfølger incidens i afgrænsede geografiske område (pt. stor KBH) vil kunne presse økonomi og primær sundhedssektoren betydeligt.
Dertil inddrager BobJyllands bidrag ikke ikke-hospitaliserede patienter, som potentielt er en væsentlig faktor.
Bob skriver videre:Er du bekendt med, at Elisabeth Bendstrup, der står bag et igangværende lignende studie herhjemme, har udtalt følgende:
"Tog vi 1700 patienter, der har været indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse, tror jeg, vi ville se tæt på det samme billede. Det er hårdt for patienterne at være på intensiv - og nogle af dem har endda været i respirator. Hvis du ligger i en seng i tre uger uden at røre dig, mister du muskelmasse og kondition. Det tager tid at træne op igen. Det, tror jeg, er en stor del af forklaringen."– det forudsætter dog, at Karen Mølgaard Christiansen holder stik. Hertil skal det vel bemærkes, at så længe, at vi ikke har god dokumentation for incidens raten og sværhedsgraden af senfølger, så er det altså et kæmpe sats, at lade rehabiliteringssektoren rydde op efter Christines vaccine sats (så efterlader vi bare et efterslæb der). Blodpropper de rigtige steder passer ikke lige ind i citatet ovenfor, kan jeg godt afsløre."De studier vi har fra SARS, viste mange af de samme senfølger. De viste også, at symptomerne oftest forsvinder lidt efter lidt, som tiden går. Især hvis folk får relevant genoptræning."
Bodjylland skriver ligeledes:Først og fremmest, så er jeg usikker på, hvilket kinesisk studie, som du henviser til.Det kinesiske studie fandt, at 76 procent rapporterede senfølger. Du snakker om, at man er nødt til at have senfølgerne med i betragtningen, når Christine Stabell Benn ønsker at aldersstratificere. Hvis 76 procent af indlagte oplever senfølger, er der for <50-årige 1,3 procent risiko for senfølger blandt alle bekræftede tilfælde. 127.916 bekræftede tilfælde. 2.217 indlæggelser. 1.685 med senfølger, hvis vi antager at de 76 procent fra det kinesiske studie - hvor medianalderen var 57 - også gør sig gældende for yngre folk.
Men nej, jeg skriver, at man bliver nød til at respektere det store vakuum af viden omkring senfølger, når man argumenterer mod en generel og udbredt vaccinationsplan.
Og jeg mener i øvrigt ikke, at det giver mening isoleret set at diskutere incidens rate af senfølger alders-stratificeret eller ej, uden relation til sværhedsgraden og dermed længden.
og BobJylland:Jeg tror, at jeg var den største opponent mod Christine, og jeg er fortsat meget skeptisk ifht. netop hendes vaccinationsplan, da jeg finder den ganske udokumenteret (jeg har været inde på noget af det ovenfor, men fortsætter nedenfor).Det er skægt at være vidne til, hvordan der bliver appelleret til at lytte til forskere og videnskaben, men så snart en forsker i folkesundhed melder sig på banen, må vi jo straks forstå, at der er en masse ting, hun faktisk enten ikke har tænkt på eller ikke har styr på. Christine Stabell Benn har masser af interessante observationer og pointer, særligt for så vidt angår baglæns smitteopsporing og aktivt brug af CT-værdier ved RT-PCR-tests. Og så er hun er jo altså forsker i folkesundhed. Det vil sige, at hun observerer i helikopterperspektiv, modsat læger der helt naturligt tænker i enkelte patienter, da det er deres opgave.
Jeg er stor fortaler for videnskab, men Christine er i mine øjne alt for udokumenteret ifht. graden af kontroversialitet. Når man går mod store dele af det etablerede videnskabenlige miljø, der arbejder med immunologi og vacciner, så kræver det altså ekstraordinære argumenter og dokumentation, og der fejler Christine eklatant.
Jeg har aldrig været efter hendes forslag til helhed: baglæns smittesporing, men specielt sværhedsgraden af infektionen (CT-værdierne) er oplagte værktøjer, som flere andre (udover Christine) har påpeget løbende. Ligeledes ville det være smart, hvis man rent faktisk kunne generere data på det forestående vaccinationsprogram, så man sideløbende kunne skabe evidens, men det bliver nok alligevel for svært at sælge politisk, til at det har sin gang på jorden.
Men tilbage til resten af Christines indlæg. Hun fortsætter med at opsummere nogle af de kollaterale områder, som vil påvirkes under Corona:
(mod. 250121: for at følge nedenstående punkter og dertilhørende kritik, bør man formentligt krydsreferer med Christines blod indlæg: https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/n ... -alle.html)
Sundhedsprogrammet
Hendes væsentligste anke er store forsinkelser og manglende screeninger, men hun mangler lige at forklare, hvordan et begrænset vaccinationsprogram skal løse dette problem.
Uden vaccinationer vil frontpersonalet bliver syge (potentielt med senfølger). Løbende COVID-19 indlæggelser vil æde en stor del af personalet, da disse patienter skal isoleres, hvorfor udsigterne for non-fatale operationer ikke får meget bedre udsigter. Samtidig har jeg svært ved at finde argumenter for, hvorfor dem der udebliver fra screening mv. lige pludseligt skal finde en stor motivation for at komme til screening, når der ikke er bredt vaccineret.
Psykiske område:
Stigende ledighed = flere skilsmisser, flere fattige, dårligere sundhed, mere partnervold, mere ensomhed, flere psykisk syge, mere misbrug og flere selvmord. (dokumentation er håbløs – avisartikler med udtalelser fra fagfolk; hvor er den solide data, professor?).
Her kan hun have en pointe, men manglende restriktioner + manglende vaccinationer – det resultat har vi ligesom set i USA, Brasilien, UK og Sverige. Jeg er ret overbevist om, at de lande ikke har reddet ret meget økonomisk set på baggrund af deres tidlige (og nuværende) strategier.
Børns mentale helbred – er formentligt i høj grad afledt er situationen i familien som helhed, og dermed af den økonomiske situation. Jeg er enig i, at der er en masse unge mennesker i uheldige familiære situationer, som kommer i klemme på grund af nedlukningen af den offentlige sektor, og man burde finde løsning der (men det har man så også igangsat – nødpasning mv.). Hvor høj grad det er et problem, har jeg ikke styr på, men det har Christine øjensynligt heller ikke, så det tager jeg ikke så tungt.
Så topper hun den lige med en henvisning til øgede selvmordsrater blandt unge i Japan – nu er det velkendt, at selvmordsraterne blandt unge i Japan er markant højere end resten af verden, og har været det i mange år. Så det er næppe repræsentativt for resten af verden – det virker sku lidt som et google search for at skaffe noget billig dokumentation.
Igen mangler jeg forklaring på, hvordan hendes forslag til en strategi skal løse denne problemstilling.
Socialt
Igen får hun ikke lige forklaret, hvorledes en manglende restriktion + manglende vaccinationer skal løse en sociale slagside af Corona verden omkring os er hårdt ramt, hvilket naturligt rammer en række brancher (underholdning, restaurationsbranchen/hotel mv.). Jeg har svært ved at se, hvordan hendes alternativ skal gøre en stor forskel.
En tilbagevenden til delvis åbning vil selvfølgelig gøre en stor forskel for mange erhvervsdrivende, men dette taler jo netop for et bredt vaccinationsprogram, da restriktionerne er vores eneste andet våben mod en logaritmisk ekspanderende smitte, som ville ramme samfundet langt værre end restriktionerne i sig selv (jf. England, Sverige, UK m.fl.).
Uddannelsesområdet
Se kommentarer til socialområdet ovenfor. Restriktionerne er et udslag af høje smittetal, og argumentet vil være et bredt vaccinationsprogram.
Vaccinen
Ok, så er Christine på hjemmebane, hvor jeg forventede, at hun ville komme med noget kvalitativt, men:Forklar mig lige, hvordan der ikke kan være en relativ årsags-/effekt sammenhæng ml. færre positive covid-tests og smitte / alvorlig Covid19!Vaccineproducenterne stiler efter at kunne vise, at en vaccine er ca. 50 procent effektiv mod at få en positiv covid-test. Studierne måler altså ikke på det, der er mest relevant, nemlig alvorlig covid og mindskning af smitte.
Enten ser hun en underliggende sammenhæng, som hun ikke bekymre sig om at forklare lægmanden, ellers er det spøgelser og stråmandsargumenter.
Samtidig skriver hun formentligt dette velvidende, at det ville være meget mere krævende (og tangerende etisk problematisk) at samle på alvorlig smitte.
I øvrigt er jo det helt naturligt, at det er fase 4 eksperimenterne, som er den sikreste dokumentation for farmaka sikkerhed, men per definitionen følges det, mens farmaka er i brug – det gælder alle lægemidler, og er ikke anderledes for vacciner.
Svære bivirkning!? - day-long exhaustion, fever and headaches.Og der er stadig risiko for bivirkninger. Mange deltagere har rapporteret om svære bivirkninger.
Dette begrænser altså damens troværdighed.
Hvilket er et krav for sundhedsmyndighederne, da man først tester i en sund/rask population; med mindst risiko for alvorlige komplikationer.Studierne inkluderer kun i begrænset omfang ældre og næsten ikke børn.
Antibody dependent enchancement er (så vidt jeg er orienteret) ikke vaccine specifikt, men sygdomsspecifikt – relateret til de svære luftvejsinfektioner (SARS, MERS, COVID19), og derfor også en naturlig konsekvens af relaterede vacciner.I dyreforsøg har der været mistanke om, at coronavirus-vacciner kan give såkaldt ”Antibody dependent enhancement”, der kan betyde, at vaccinerede personer udvikler mere alvorlig sygdom, end de ellers ville have haft, hvis de udsættes for sygdommen efter at være blevet vaccineret – det testes ikke i de nuværende studier.
Det citerede studier skriver således:Så vi står altså tilbage med en teoretisk mulighed. Lad os lige slå det fast, at der også er en teoretisk mulighed for at dø af Covid19; selvom man er < 50 år rask sund og uden kroniske diagnoser.No definitive role for ADE in human coronavirus diseases has been established.
Så fra mit perspektiv overspiller hun dette, men underspiller andre faktorer.
Lad os lige slå fast, at over 20 % af indlagte med Covid19 i DK er < 50 år, over 36 % er < 60 år og over 52 % er < 70 år. Så det er simpelthen noget vrøvl, at man ikke er i risiko i DK under 50-70 år.Ikke mindst for børn, unge og voksne under 50, som yderst sjældent får alvorlig covid, så vil det tage år, hvis det overhovedet lykkes, at vise, at en vaccine vil være sikrere end bare at få sygdommen.
https://www.sst.dk/da/corona/status-for ... vaagning#2
Og det er rigtignok forholdsvist sjældent, at < 70 årige dør af Covid19, men det er udelukkende fordi, at de indlagte < 70 år modtager kvalificeret medicinsk behandling. Hvis vi blot lade epidimien passe sig selv med afstand og sprit (jf. ingen restriktioner), så har realiteten i december i DK i høj grad vist, at det ikke er nok (og jeg tænker, at man i Belgien, UK, mv. er enige) - og vi dermed vil få et for stort pres på sygehuse, og flere dødsfald i de yngre grupperinger.
I rest my case!
Ps. Beklager, at indlægget blev så langt, men jeg syntes, at jeg burde addresserer størstedelen af den kritik, som blev kastet i min retning (+ min manglende indsigt i citeringsværktøjet). Længden betød desværre, at jeg mistede overblikket lidt undervejs (skrevet på en Ipad), så det kan være, at jeg lige opdatere ved lejlighed (hvis der mangler præcision eller facetter i denne første version), men jeg skal i så fald nok gøre det klart, hvordan og hvorledes.
Det er simpelthen en helt forfærdelig omgang vrøvl.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmHertil skal det måske tilføjes, at Christine har gjort karriere på at være vaccine kritisk og højrøstet i debatten, så når jeg fik skudt i skoene tidligere, at Christine ikke har en agenda her, så er det ikke helt korrekt.
Det er faktisk meget ejendommeligt, at du ikke mener, man kan bruge de meta-analyser, Stabell Benn henviser til, men her kan en meta-analyse åbenbart godt gå an, selvom man uden problemer kunne have samme indvendinger, som du havde til Stabell Benns brug af meta-analyse.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmEt eksempel på potentielle senfølger kunne være en øget risiko for blodpropper. https://www.thelancet.com/journals/ecli ... 7/fulltext
https://ugeskriftet.dk/videnskab/hoj-ri ... d-covid-19
Undskyld, men det er simpelthen latterligt useriøst, at du totalt affærdiger store studier med statistisk signifikans det ene øjeblik - og bruger kulturskel og jeg ved ikke hvad som påskud herfor - for så bagefter at hive et case-study med fire patienter ud af røven. Den holder bare ikke. Din kritik af Stabell Benns dokumentation falder totalt til jorden, når du selv kommer farende med den der slags.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmMin største bekymring ifht. i den sammenhæng er ikke behandlingskrævende patienter i DK, da disse patienter stort set over en kam modtager blodfortyndende medicinering i DK, men der kan teoretisk være relativt mange, der sagtens kan klare sig gennem et slemt sygdomsforløb på egen hånd, men rammes af eks. en blodprop, hvilket kan være dødeligt og/eller invaliderende.
Og det sker tilsyneladende: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7303641/
(4 stks. alder 39-59 år, uden væsentlig øget risiko for udvikling af thrombose i deres historik)
Jeg ved ikke, hvor ofte der i Danmark er 1.700 patienter indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse. De 1.700 var jo altså vel at mærke i Wuhan. Jeg kan dog fortælle dig, at der årligt er næsten 50.000 indlæggelser i Danmark med diagnosen lungebetædense, der samlet løber op i omkring 200.000 sengedage. Når Elisabeth Bendstrup nævner lungebetændelse, er det netop fordi, den er et hyppigt bekendtskab, hvor vi faktisk ved en del om de generelle senfølger. Lungebetændelse lader generelt til at blive undervurderet for tiden. Der er altså 2.000 årlige dødsfald med lungebetændelse som dødsårsag i Danmark. For førstegangsindlagte med lungebetændelse er dødeligheden på hhv. 15 og 22 pct. efter 30 og 90 dage.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmI forlængelse heraf skrev BobJylland nedenstående, hvilket er ganske korrekt, men hvor ofte har vi lige 1700 patienter indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse over en kort periode (< 1 år)? Essensen er jo her, at vi pga. manglende immunitet er ekstremt sårbare ifht. Corona/Covid19 - og føj senfølger incidens i afgrænsede geografiske område (pt. stor KBH) vil kunne presse økonomi og primær sundhedssektoren betydeligt.
Dertil inddrager BobJyllands bidrag ikke ikke-hospitaliserede patienter, som potentielt er en væsentlig faktor.
Så kommer blodpropperne igen. Kan du henvise til andre studier end dit case study med fire patienter eller den meta-analyse, der jf. din egen logik ikke rigtigt er repræsentativt for de danske forhold? Har du eventuelt læst dette fra Aalborg UH?Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pm– det forudsætter dog, at Karen Mølgaard Christiansen holder stik. Hertil skal det vel bemærkes, at så længe, at vi ikke har god dokumentation for incidens raten og sværhedsgraden af senfølger, så er det altså et kæmpe sats, at lade rehabiliteringssektoren rydde op efter Christines vaccine sats (så efterlader vi bare et efterslæb der). Blodpropper de rigtige steder passer ikke lige ind i citatet ovenfor, kan jeg godt afsløre.
Du skrev selv, at det var op imod 80 pct. af alle indlagte, der oplevede senfølger. Jeg antog, at det var med henvisning til det nævnte studie fra Wuhan. Hvis det ikke er tilfældet, vil jeg bede dig om at finde det studie, der peger på, at 80 pct. oplever senfølger.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmFørst og fremmest, så er jeg usikker på, hvilket kinesisk studie, som du henviser til.
Men nej, jeg skriver, at man bliver nød til at respektere det store vakuum af viden omkring senfølger, når man argumenterer mod en generel og udbredt vaccinationsplan.
Og jeg mener i øvrigt ikke, at det giver mening isoleret set at diskutere incidens rate af senfølger alders-stratificeret eller ej, uden relation til sværhedsgraden og dermed længden.
Du mangler at relativisere ovenstående tal i forhold til antallet af positive prøver. Der er markant flere positive prøver blandt < 70-årige, end der er blandt > 70-årige.Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmLad os lige slå fast, at over 20 % af indlagte med Covid19 i DK er < 50 år, over 36 % er < 60 år og over 52 % er < 70 år. Så det er simpelthen noget vrøvl, at man ikke er i risiko i DK under 50-70 år.
https://www.sst.dk/da/corona/status-for ... vaagning#2
Igen vælger du simpelthen at være fuldkommen ligeglad med de indvendinger, du selv havde mod at Stabell Benn brugte meta-analyser med data fra andre lande, som du ikke mener vi kan sammenligne os med. Hvorfor mener du, at vi kan sammenligne Danmark med Belgien og Storbritannien, når du netop har kritiseret Stabell Benn for at bruge data fra meta-analyser, der inkluderer andre lande end Danmark?Madameskrald skrev: ↑søn jan 24, 2021 4:10 pmOg det er rigtignok forholdsvist sjældent, at < 70 årige dør af Covid19, men det er udelukkende fordi, at de indlagte < 70 år modtager kvalificeret medicinsk behandling. Hvis vi blot lade epidimien passe sig selv med afstand og sprit (jf. ingen restriktioner), så har realiteten i december i DK i høj grad vist, at det ikke er nok (og jeg tænker, at man i Belgien, UK, mv. er enige) - og vi dermed vil få et for stort pres på sygehuse, og flere dødsfald i de yngre grupperinger.
Det er lidt bekymrende, at du konsekvent vælge at vinkle tingene ude af kontekst.Det er faktisk meget ejendommeligt, at du ikke mener, man kan bruge de meta-analyser, Stabell Benn henviser til, men her kan en meta-analyse åbenbart godt gå an, selvom man uden problemer kunne have samme indvendinger, som du havde til Stabell Benns brug af meta-analyse.
Undskyld mig, men det er for at bruge dine ord: simpelthen latterligt useriøst, at du ophøjer dig selv på min bekostning, når det tilsyneladende er dig, der ikke magter at forstå nuancerne i argumentationsrække og den fremstillede evidens.Undskyld, men det er simpelthen latterligt useriøst, at du totalt affærdiger store studier med statistisk signifikans det ene øjeblik - og bruger kulturskel og jeg ved ikke hvad som påskud herfor - for så bagefter at hive et case-study med fire patienter ud af røven. Den holder bare ikke. Din kritik af Stabell Benns dokumentation falder totalt til jorden, når du selv kommer farende med den der slags.
Når du nu går så meget op i min dokumentationspraksis, så er din kontinuerlige manglende kildehenvisninger ret iøjnefaldende. Således er mine forudsætninger for at vide, at din tidligere: "1.700 patienter indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse" var i Wuhan ret begrænsede...Jeg ved ikke, hvor ofte der i Danmark er 1.700 patienter indlagt på intensiv i 20 dage med lungebetændelse. De 1.700 var jo altså vel at mærke i Wuhan. Jeg kan dog fortælle dig, at der årligt er næsten 50.000 indlæggelser i Danmark med diagnosen lungebetædense, der samlet løber op i omkring 200.000 sengedage. Når Elisabeth Bendstrup nævner lungebetændelse, er det netop fordi, den er et hyppigt bekendtskab, hvor vi faktisk ved en del om de generelle senfølger. Lungebetændelse lader generelt til at blive undervurderet for tiden. Der er altså 2.000 årlige dødsfald med lungebetændelse som dødsårsag i Danmark. For førstegangsindlagte med lungebetændelse er dødeligheden på hhv. 15 og 22 pct. efter 30 og 90 dage.
Jeg skulle mene, at jeg har redegjort for den første del allerede, men cardeu til dig for din første kildehenvisning (du skal nok komme efter det ).Så kommer blodpropperne igen. Kan du henvise til andre studier end dit case study med fire patienter eller den meta-analyse, der jf. din egen logik ikke rigtigt er repræsentativt for de danske forhold? Har du eventuelt læst dette fra Aalborg UH?
Min største bekymring ifht. i den sammenhæng er ikke behandlingskrævende patienter i DK, da disse patienter stort set over en kam modtager blodfortyndende medicinering i DK, men der kan teoretisk være relativt mange, der sagtens kan klare sig gennem et slemt sygdomsforløb på egen hånd, men rammes af eks. en blodprop, hvilket kan være dødeligt og/eller invaliderende.
Mener du seriøst, at man ikke skal tage initiale fund seriøst, blot fordi man ikke har solide data til at bakke det op? En tilgang baseret på solid evidens af da til alle tider at foretrække, men i tilfælde hvor det ikke er muligt at trække på års forskning - som tilfældet er det med en spritnye virus, da må man gå en anelse på kompromi. Men du havde måske hellere fulgt Sveriges videnskabeligt baserede tilgang?”Sådan fungerer folkesundhed bare ikke. Du kan ikke bokse i blinde. Vi er nødt til at forholde os til og handle ud fra den viden vi har. Man kan ikke lave folkesundhed på viden, man ikke har. Stabell Benn argumenterer netop ud fra, hvad vi for nuværende ved - eller ser ud til at vide. For sådan er videnskaben jo. Under konstant forandring. Sker der væsentlige ændringer i det, vi sandsynliggør er mest korrekt, så tilpasser man sin strategi.”
Det kommer da helt an på, hvad jeg vil dokumentere med de data. Pointen var, at vi har en stor gruppe af indlagte både under < 50 år og <70 år – det kan jeg sagtens dokumentere uden en aldersstratificeret relativ risiko.”Du mangler at relativisere ovenstående tal i forhold til antallet af positive prøver. Der er markant flere positive prøver blandt < 70-årige, end der er blandt > 70-årige.”
Ifølge dine data indlægges 1,76 pct. af alle dokumenterede corona ramte individer under 50 år – man skal vist være mere end almindeligt statistisk outlier, hvis man anser dette for sjældent (jeg spiller i hvert fald gerne Lotto i Christines (og din?) parallelverden).”Ikke mindst for børn, unge og voksne under 50, som yderst sjældent får alvorlig covid, så vil det tage år, hvis det overhovedet lykkes, at vise, at en vaccine vil være sikrere end bare at få sygdommen.”
Hvor har jeg skrevet, at jeg ikke anerkender den relativt lave dødelighed? Min pointe var og er, at jeg finder Christines dokumentationsarbejde mangelfuldt (tangerende useriøst). Når man som Professor puster til en spirende vaccinations skepsis, så bør man fra mit perspektiv være ekstraordinært grundig i sit dokumentationsarbejde, hvilket ikke er tilfældet (hun laver fejl på bachelorniveau). Når hun nu gerne vil udtale sig om DK-tilstande, så kunne hun jo have valgt SST ganske udmærkede data."Igen vælger du simpelthen at være fuldkommen ligeglad med de indvendinger, du selv havde mod at Stabell Benn brugte meta-analyser med data fra andre lande, som du ikke mener vi kan sammenligne os med. Hvorfor mener du, at vi kan sammenligne Danmark med Belgien og Storbritannien, når du netop har kritiseret Stabell Benn for at bruge data fra meta-analyser, der inkluderer andre lande end Danmark?"
ER du uenig heri? Hvis ja, så kunne du i så fald måske overtales til lige at bruge et par minutter på at forklare hvorfor.Hvis vi blot lade epidimien passe sig selv med afstand og sprit (jf. ingen restriktioner), så har realiteten i december i DK i høj grad vist, at det ikke er nok (og jeg tænker, at man i Belgien, UK, mv. er enige) - og vi dermed vil få et for stort pres på sygehuse, og flere dødsfald i de yngre grupperinger.
Det er fair nok!Kubala skrev: ↑tirs jan 26, 2021 10:32 pmNåh, som jeg lovede, vil jeg skrive et sidste indlæg efter at have læst, hvad Madameskrald var kommet frem til. Jeg vil ikke bruge mere krudt på debatten. Debatten har fyldt 16 sider og er strakt over flere dage.
Jeg synes ikke rigtigt, at vi kommer nogen vegne. Det er for komplekst og der er ikke helt klarhed over tingene. Måske fordi der ikke er endegyldige svar på tingene lige pt.
Nu fungerer vores demokrati på den måde, at den siddende regering bestemmer v. flertal. Hvis de kan få stemt et vaccinepas og en epidemilov i gennem, så er det et af grundstenene i den demokratiske proces - om du er enig i disse tiltag eller ej.Og jeg synes, at man skal have de demokratiske perspektiver med også. Det mener jeg, man langsomt er begyndt at se bort fra. Især med sådan noget som vaccinepas og epidemiloven.
Heri er jeg enig - og heldigvis syntes en overvældende majoritet af befolkningen at ville have vaccinen, når de får tilbudt den. Der er desværre ikke så svært at gennemskue de potentielle problemstillinger, når folk takker nej:Alle burde selv have lov til at forholde sig til vaccinering og så gøre op med sig selv, om de vil vaccineres eller ej. Der skal ikke sådanne tvangsforanstaltninger inde over det. Det var i hvert fald pointen fra mig af, fra starten af, i denne debat. Undervejs har der været misforståelser, og i den anledning vil jeg undskylde for min del af det, da jeg måske ikke har været god nok til at komme ud med mit budskab.